Rozmowa z prof. Luisem Jestinem, dyrektorem technicznym EdF Polska

- Francja jest niekwestionowanym liderem europejskiej energetyki. W potencjale energetycznym Francji znaczący udział ma energetyka jądrowa. Co o tym zadecydowało?
Kilka czynników. Po pierwsze, Francja miała dostęp do wyników fundamentalnych badań w dziedzinie promieniotwórczości, w szczególności dzięki pracom prowadzonym w Paryżu przez noblistów: Polkę Marię Skłodowską-Curie i jej męża Francuza, Piotra Curie. Dysponując odpowiednim zapleczem technicznym i środkami finansowymi, mogliśmy we Francji niemal natychmiast przejść do zastosowania tych odkryć w medycynie, metrologii itp. Kolejnym czynnikiem był szybki rozwój ekonomiczny kraju po II wojnie światowej i związany z nim wzrost zapotrzebowania na energię. Wobec braku bogatych zasobów tradycyjnych paliw kopalnych, Francuzi stanęli przed wyborem: importować energię bądź paliwo do jej produkcji, czy inwestować w rozwój własnych źródeł energii jądrowej. Już w latach 60 rozpoczęliśmy testowanie wszystkich możliwych rozwiązań, czyli energii wodnej, energii otrzymywanej na bazie węgla, ropy czy też jądrowej. Jednak decydującym impulsem do tak gwałtownego rozwoju energii jądrowej był kryzys naftowy roku 1973. Przystąpiliśmy więc do realizacji bardzo ambitnego programu budowy potencjału produkcyjnego 60000 MW mocy w ciągu 25 lat! Udało się. Dla porównania dodam, że produkt krajowy brutto wzrastał w tamtym czasie w tempie 7-8% w skali roku, czyli w takim tempie w jakim rozwija się obecnie gospodarka chińska. Nasuwa to także skojarzenie z tym, co powinno się stać w najbliższej przyszłości z gospodarka polską (niemniej poziom wzrostu powinien a priori być niższy, z pewnością rzędu od 4 do 5% rocznie). Dzisiaj Polska produkuje 150 TWh rocznie energii elektrycznej, a Francja 580 TWh. Wprawdzie Francja liczy 60 mln mieszkańców, a Polska blisko 40 mln, jednakże ekstrapolując można powiedzieć, że Polska powinna dążyć do zużycia na poziomie 320-340 TWh rocznie, czyli ponad dwa razy więcej niż obecnie. Oczywiście w perspektywie roku 2030.

- Nie ma więc innego wyjścia - trzeba zwiększać produkcję energii elektrycznej?
Polska gospodarka i przemysł rozwijają się bardzo dynamicznie, co zwiększa tym samym zapotrzebowanie na energię. Stajemy więc obecnie przed takim wyborem, jak Francja blisko 40 lat temu. Należy zdecydować już teraz o kierunku rozwoju polskiej energetyki i skonstruować rozsądny program, w którym zostaną przewidziane również sposoby ograniczenia zużycia energii poprzez efektywniejsze jej wykorzystanie. Obecnie 95% produkcji energii elektrycznej w Polsce opiera się na węglu kamiennym i brunatnym. Jednakże pokłady krajowego węgla, których wydobycie będzie ekonomiczne uzasadnione wyczerpią się w ciągu nadchodzących dziesięcioleci. Zważywszy na aktualne technologie wydobycia węgla, szacujemy, iż w 2030 r. Polska powinna nadal wydobywać od 30 do 50 mln t rocznie, w porównaniu do aktualnego wydobycia na poziomie 100 mln t rocznie. Jak już wspominałem, zapotrzebowanie Polski na energię w 2030 r. podwoi się i może osiągnąć poziom ok. 330 TWh. Jeżeli zasoby energii odnawialnych pozwoliłyby na wyprodukowanie ok. 10% energii elektrycznej w 2030 r., a pokłady węgla brunatnego i kamiennego wystarczyłyby na wyprodukowanie ok. 40% tej energii, pozostała jej część, czyli 50%, musiałaby zostać wygenerowana na bazie gazu, węgli importowanych lub też energii jądrowej produkowanej w Polsce. Należy więc określić, jaki mógłby być ten „mix energetyczny” w przyszłości. Planując owe dostawy energii trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jeden aspekt, a mianowicie spełnienia europejskich norm ekologicznych. Spalanie węgla kamiennego i brunatnego, w przeciwieństwie do produkcji energii jądrowej, generuje emisję do atmosfery licznych zanieczyszczeń, a wśród nich w szczególności tlenków siarki, azotu, pyłów, a także dwutlenku węgla. Dla przykładu podam, iż w latach 90. Polska zobowiązała się do rozpoczęcia budowy instalacji odsiarczania spalin oraz do obniżenia emisji tlenków azotu. Emisje te spadły w sposób znaczący, niemniej instalacje oczyszczające kosztowały Polskę ok. 8 mld euro, co spowodowało 20% wzrost cen energii elektrycznej.

- Czy to źle, że inwestuje się w polskiej energetyce w instalacje chroniące środowisko?
Ależ nie! Wręcz przeciwnie, to znakomicie, że Polska zainwestowała w ochronę środowiska, niemniej obecnie stajemy przed kolejnym wyborem: w Traktacie Akcesyjnym Polska zobowiązała się do dalszego ograniczenia emisji związków siarki i azotu przez energetykę w latach 2008-2012. Pociągałoby to za sobą kolejne inwestycje rzędu 8-10 mln euro. Koszty te odbiją się oczywiście ponownie na cenach energii, a środki zainwestowane w instalacje nie zwrócą się, gdyż okres amortyzacji takiej inwestycji to 20 lat, podczas gdy żywotność działających obecnie w Polsce urządzeń produkcyjnych wyczerpie się już za 10-15 lat. Tak więc rzecz w tym, by sensownie wydawać pieniądze: budować nowe moce wytwórcze, np. na bazie najnowszych technologii pozwalających na czyste wykorzystywanie węgla lub na bazie źródeł energii jądrowej, a nie przedłużać żywotność starych instalacji poprzez wyposażanie ich w systemy odsiarczania oraz odazotowania spalin. Inwestowanie w zabudowę dodatkowych instalacji eliminowania zanieczyszczeń na tych dużych starych źródłach byłoby tym bardziej chybione, że największy udział w zanieczyszczeniu powietrza przypada małym źródłom lokalnym, które jak na razie nie są przedmiotem żadnej dyrektywy unijnej.

- Każdy by chciał jeździć nowym eleganckim samochodem, ale nie wszystkich na to stać. Jest takie polskie powiedzenie, które mówi że jak się nie ma co się lubi - to się lubi co się ma.
Tak, ale to co obecnie zdaje się być tanie, w perspektywie czasu okaże się droższe i odwrotnie. Łatwo to można wykazać poprzez uwzględnienie całości kosztów, łącznie z kosztami zewnętrznymi, czyli pośrednim wpływem produkcji energii na środowisko naturalne, zdrowie, ochronę architektury itp. Tak więc zamiast wydawać coraz więcej pieniędzy na utrzymanie starego samochodu w bezpiecznym stanie technicznym, lepiej sprawić sobie nowy, bardziej ekonomiczny, przyjazny dla środowiska oraz bezpieczny! Tym bardziej, że możemy dostać środki na jego konstrukcję z Unii Europejskiej.

- W ostateczności można sprowadzać energię elektryczną z zagranicy. Tak jak to robią np. Włosi.
Rzeczywiście, podobnie jak liczne inne kraje, Włochy importują znaczną część konsumowanej energii elektrycznej. Są też krajem gdzie energia elektryczna ma jedną z najwyższych cen, nie wspominając o sporych trudnościach z dostawami, które doprowadziły do poważnych przerw w zasilaniu. Niemniej sprowadzanie energii z zagranicy wymaga odpowiednich linii przesyłowych. Potencjał przesyłowy jakim dysponuje Polska pozwala z pewnością na sprowadzenie 10, może 20 TWh, a my mówimy o deficycie rzędu 150 TWh w perspektywie 2030 r. Dzisiaj bardzo trudno jest uzyskać akceptację społeczną dla projektów budowy nowych linii przesyłowych. Słyszałem wprawdzie o pomysłach reaktywacji istniejących linii, a nawet budowy nowych biegnących z Ukrainy i Białorusi, ale oba te kraje nie należą do systemu UCTP, co zrodzi problemy techniczne. Poza tym jako kraj członkowski Unii Europejskiej Polska przyjęła pewien standard, także ekologiczny, dlatego kupując energię w kraju, który nie stosuje takich standardów, należy liczyć się z ostrym sprzeciw ze strony UE.

- Sytuacja polskiej energetyki, polskiej gospodarki jest więc znacznie bardziej poważniejsza, niż to się powszechnie sądzi. I wszyscy się z tym zgadzają
Trudno tu mówić o zgodzie, raczej o braku świadomości pewnych mechanizmów i zagrożeń z nimi związanych wśród społeczeństwa polskiego. Tym bardziej, że kraj rozwija się dynamicznie, dążymy do wyrównania poziomu życia w obrębie Unii Europejskiej. Jednakże aby tak się stało, trzeba kreślić dalekosiężne projekty i korzystać z doświadczeń innych państw członkowskich. Tym bardziej, że Polsce zależy na inwestorach zagranicznych, a ci będą się obawiali inwestowania w kraju, którego przyszłość energetyczna jest niezbyt precyzyjnie zaplanowana.

- Co możemy, co powinniśmy w takiej sytuacji zrobić?
Moim zdaniem, przede wszystkim Polska powinna wypracować spójną wizję rozwoju gospodarki energetycznej. W tym celu muszą porozumieć się wszystkie sektory tej gospodarki: sektor gazowniczy, górniczy, energetyczny, ale także i organizacje pozarządowe oraz przedstawiciele ruchów konsumenckich w celu wspólnego stworzenia projektu zawierającego rozsądną i realną wizję zaspokojenia potrzeb energetycznych kraju w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat.

- Nie ulega wątpliwości, że trzeba w Polsce „na gwałt” budować nowe moce wytwórcze. Można energetykę opierać, tak jak teraz, na węglu brunatnym i kamiennym. Lobby gazowe sugeruje gaz ziemny. Coraz odważniej mówi się o powrocie w Polsce do energetyki jądrowej. Jakie medium byłoby w wypadku Polski – Pańskim zdaniem – najodpowiedniejsze, najbardziej optymalne?
Zważywszy z jednej strony na potencjał energii odnawialnych, z drugiej strony na fakt, iż węgla brunatnego łącznie z nieudostępnionymi jeszcze nowymi złożami w okolicach Legnicy powinno wystarczyć do 2070 r., a także biorąc pod uwagę fakt, że w 2030 r. podaż węgla kamiennego z rodzimych złóż powinna być na poziomie 30-50 mln t, brakująca część energii, będzie produkowana na bazie gazu importowanego głównie z Rosji lub na bazie węgla importowanego z odległych krajów, bądź też na bazie paliwa jądrowego.

- Jak z perspektywy francuskich doświadczeń należałoby przekonać polskie społeczeństwo, że budowa elektrowni jądrowej jest korzystna i pożyteczna? Jakich argumentów użyć?
Kluczowe znaczenie ma uzyskanie akceptacji społecznej dla energetyki jądrowej przede wszystkim poprzez dobrą komunikację oraz przejrzystą prezentację ogólnej problematyki, w szczególności w aspektach ekonomicznych, bezpieczeństwa i środowiskowych. Pod warunkiem wypracowania dobrego systemu zarządzania paliwem jądrowym, tego typu produkcja zagwarantuje dobre dyscyplinowanie kosztów. W przeciwieństwie do ropy i gazu, w przypadku energii jądrowej nie będziemy musieli obawiać się niestabilności cen wywołanej w szczególności wahaniami geopolitycznymi w związku z przerzedzeniem tych zasobów. W elektrowni jądrowej kosztowna jest budowa samego reaktora i elektrowni, zaś cena paliwa jest znikomym kosztem. Zasadnicze koszty związane z budową ponoszone są na miejscu i zasilają w postaci przychodów lokalny rynek. Budowa napędzi więc koniunkturę i rozwinie gospodarkę w Polsce. Elektrownie gazowe są natomiast relatywnie tanie w budowie, ale głównym kosztem jest zakup paliwa. 70-80% ceny energii elektrycznej wyprodukowanej z gazu ziemnego to koszt dostarczanego paliwa gazowego, który popłynie – w przypadku Polski – przede wszystkim na wschód, w szczególności od rosyjskich dostawców. W przypadku energii elektrycznej wytworzonej w elektrowni jądrowej, duża część kosztów zostałaby w Polsce oferując Polakom miejsca pracy. Dowodem na to, że produkcja energii elektrycznej w źródłach jądrowych jest opłacalna i konkurencyjna jest to, że wszyscy sąsiedzi Francji kupują od niej tę właśnie energię. Rentowność tej produkcji powinna stale rosnąć wraz z zaostrzaniem się zasad ochrony środowiska. Dla przykładu, moc przesyłowa podmorskich kabli biegnących pod kanałem La Manche do Wielkiej Brytanii wynosi 2 tys. MW, co pozwala przesłać w tym kierunku 17,5 TWh energii. Przy czym cały eksport francuskiej energii elektrycznej pochodzenia nuklearnego wynosi 72 TWh. Produkcja energii elektrycznej w siłowniach jądrowych nie powoduje także żadnej emisji do atmosfery, nie ma pyłów, nie ma gazów: dwutlenku i tlenku węgla, tlenków siarki i azotu. Podsumowując, energia jądrowa gwarantuje dobrą niezależność energetyczną, stabilne ceny, rozwój gospodarki krajowej oraz czystsze powietrze. Ostatnim argumentem, którym można by się posłużyć jest fakt, że Finlandia, która pragnie respektować standardy ekologiczne, ale także zachować niezależność energetyczną, w szczególności względem importowanego gazu, podjęła niedawno decyzję o budowie nowego reaktora jądrowego.

- A odpady? Przecież powstają i pozostają.
To jest jedyny rzeczywisty mankament wykorzystywania energetyki jądrowej. Największym problemem są odpady, w szczególności te o bardzo długim okresie rozpadu. Istnieją trzy sposoby postępowania z tymi odpadami. Można je – co jest niestety dzisiaj jeszcze bardzo kosztowne – przekształcić w materiał o znacznie krótszym czasie rozpadu. Drugi sposób to magazynowanie odpadów aż do momentu wynalezienia sposobu skutecznej i taniej ich transmutacji, tym bardziej że nie są to znaczące ilości (rzędu 5000 m sześć. rocznie, tj. pojemność średniej wielkości basenu dla całego francuskiego sektora produkcji jądrowej, który dostarcza 80% energii elektrycznej we Francji). W żaden sposób nie można porównywać tych wielkości np. z hałdami popiołu powstającymi przy konwencjonalnych elektrowniach opalanych węglem kamiennym czy brunatnym. Trzecim sposobem jest definitywne złożenie odpadów w miejscach asejsmicznych. Te trzy możliwe rozwiązania są obecnie we Francji przedmiotem pogłębionych analiz, a ostateczna decyzja polityczna zapadnie po ich zakończeniu w przeciągu kilku najbliższych lat. Jest to problem wyboru najbardziej optymalnej metody, która w najmniejszym stopniu będzie rzutowała na ostateczną cenę energii elektrycznej otrzymywanej w elektrowniach jądrowych.

- Podsumowując, energetyka jądrowa to same zalety i jedna wada...
Powiedziałbym raczej, że w zasadzie energetyka jądrowa ma bardzo niewielkie wady, wręcz znikome w porównaniu do korzyści oraz do negatywnych konsekwencji, jakie pociąga za sobą produkcja energii na bazie węgla. Trzeba też dodać, że powszechna polska obawa związana z ewentualnym zagrożeniem wybuchem czy awarią jest również nieuzasadniona, bowiem nowoczesne zabezpieczenia są tak dokładnie testowane i kontrolowane, że ryzyko prawie nie istnieje.

- Czy we Francji, która jest europejskim liderem na płaszczyźnie energetyki jądrowej były jakieś znaczące awarie?
Nie. Jedyną katastrofą jądrową, która w znaczny sposób wpłynęła na środowisko w Europie była awaria w Czarnobylu, niedaleko polskiej granicy. Wyczuwalne w Polsce wysokie wyczulenie na tym punkcie jest więc zrozumiałe. Trzeba jednak, zaznaczyć że w przeciwieństwie do rosyjskich reaktorów (reaktora typu RBMK w Czarnobylu), budowane obecnie na świecie reaktory jądrowe stosują najnowocześniejsze technologie i funkcjonują w oparciu o dużo bardziej rygorystyczne zabezpieczenia. Przyszłe generacje reaktorów będą jeszcze bardziej niezawodne od tych, które pracują już bezawaryjnie od 40 lat.

-Z energetyka jądrową jest pewnie tak jak z lotnictwem cywilnym: od czasu do czasu jakiś samolot spada, a miliony ludzi i tak latają, bo nie mają innego wyjścia.
Nie chciałbym porównywać dwóch tak różnych dziedzin, jakimi są lotnictwo i produkcja energii w elektrowniach jądrowych. Prawdą jest jednak, że te dwie bardzo odmienne dziedziny techniczne wzajemnie się wzbogacały w celu podniesienia bezpieczeństwa systemów, w szczególności poprzez pogłębioną analizę dublowania najbardziej wrażliwych urządzeń. Natomiast przesadne byłoby porównanie lotnictwa i elektrownie jądrowe w zakresie konsekwencji lub – jak powiedzieliby specjaliści – wpływu awarii. W istocie, konsekwencje wypadku lotniczego są często dramatyczne, podczas gdy w elektrowni jądrowej konsekwencje prowadzą po prostu do zatrzymania pracy zakładu w celu usunięcia awarii. Kluczowym elementem na etapie projektowania i podczas samej eksploatacji jest wypracowanie rozwiązań pozwalających na zabezpieczenie reaktora w razie usterki. Nasi specjaliści przyczynili się do wdrożenia zachodnich standardów bezpieczeństwa w różnych krajach, m.in. w Rosji, na Słowacji, w Czechach, Bułgarii. Brali i biorą oni w dalszym ciągu także udział w pracach przy zabezpieczaniu sarkofagu elektrowni w Czarnobylu na Ukrainie. W oparciu o technologie francuskie były budowane elektrownie atomowe w Chinach, RPA i Korei Południowej. Obecnie budujemy elektrownię jądrową w Finlandii.

- Czy koncern EdF, który jest obecny już od kilku lat w polskiej energetyce zamierza partycypować w budowie elektrowni jądrowej w Polsce. Jako inwestor, dostawca technologii, konsultant?
Nie ma żadnych przeciwwskazań dla uczestnictwa Grupy EdF w tym przedsięwzięciu na każdym etapie i w każdym zakresie, jednakże jest to decyzja strategiczna, która będzie mogła być podjęta na najwyższym szczeblu kierowniczym koncernu, a także przez jego akcjonariuszy. Jest to inwestycja długoterminowa o 60-letnim, a nawet dłuższym, horyzoncie czasowym. Jeżeli dzisiaj zapadłaby decyzja o budowie elektrowni jądrowej w Polsce, to w pierwszej kolejności trzeba by powołać do życia niezależną agencję, afiliowaną przy Międzynarodowej Agencji Energii Jądrowej, odpowiedzialną za nadzór bezpieczeństwa tego zakładu oraz za gospodarkę paliwami i odpadami. Trzeba uzyskać wiele pozwoleń, aprobat i międzynarodowych certyfikatów. Tak więc budowę moglibyśmy rozpocząć dopiero w 2010 r. Gdyby to był taki sam typ reaktora jaki jest budowany obecnie w Finlandii, czyli EPR o mocy 1600 MW, to jego budowa wraz z uzyskaniem wszelkich niezbędnych pozwoleń na budowę trwałaby od 8 do 10 lat, przy założeniu jego żywotności od 50 do 60 lat.

- Kiedy pierwszy prąd mógłby popłynąć z takiej elektrowni?
Moim zdaniem raczej ok. 2018 r.

- Zatem decyzje strategiczne, co do polskiej energetyki jądrowej, powinny zapaść już dzisiaj?
Im dłużej Polska będzie zwlekała z taką decyzją, tym trudniej będzie zaspokoić potrzeby energetyczne kraju, co będzie rzutowało na konkurencyjność całej polskiej gospodarki.

- Jest Pan dyrektorem technicznym EdF Polska, który swoją centralę ma w Warszawie. Mieszka i pracuje Pan jednak w Krakowie.
Początkowo pracowałem jako dyrektor odpowiedzialny za strategię rozwoju Elektrociepłowni „Kraków”. Tu stworzyłem znakomitą grupę swoich polskich współpracowników, w szczególności specjalistów w dziedzinie ochrony środowiska oraz opracowywania strategii energetycznej. Kiedy zaproponowano mi pracę dla całej grupy EdF w Polsce i stanowisko dyrektora technicznego, zgodziłem się, ale pod warunkiem, że zostanę w Krakowie ze swoimi współpracownikami, którzy doskonale rozumieją realia polskiej energetyki i polskiej gospodarki. W Warszawie, w otoczeniu swoich rodaków, straciłbym ten bezpośredni dostęp do tego, co dzieje się w mojej branży oraz możliwości reakcji, których dostarczają mi dzisiaj moi współpracownicy w Krakowie.

- Mówiąc o problemach polskiej energetyki bardzo często używał Pan określenia „my”. Utożsamia się Pan z polskim punktem widzenia?
Z Polakami, a głównie z polskim przemysłem energetycznym, bo pracuję tu już od 15 lat. Znam kierunki jego rozwoju, co więcej myślę, że jestem w stanie przewidzieć konsekwencje pewnych decyzji podejmowanych obecnie w Polsce, gdyż posiadam znakomite kontakty we wszystkich kręgach energetycznych dzięki międzynarodowym i światowym sieciom utworzonym przez ekspertów światowego koncernu EdF. Zależy mi na udostępnieniu tych kontaktów i kompetencji moim polskim kolegom. Poza tym Polska i Polacy są mi bardzo bliscy, ponieważ moja małżonka jest Polką i to właśnie tutaj, w Polsce, mieszka połowa mojej rodziny.

- Dziękuję za rozmowę.


Dokończenie znajdziesz w wydaniu papierowym. Zamów prenumeratę miesięcznika ENERGIA GIGAWAT w cenie 108 zł za cały rok, 54 zł - za pół roku lub 27 zł - za kwartał. Możesz skorzystać z formularza, który znajdziesz tutaj

Zamów prenumeratę