Rozmowa z Andrzejem Szczęśniakiem z Polskiej Organizacji Gazu Płynnego

- Jakie są koszty budowy gazociągu rurociągu północnego po dnie Bałtyku z Rosji do Niemiec?
Początkowo, kiedy w projekcie miała jeszcze brać udział Finlandia, koszty budowy tego gazociągu oceniano na 10 mld USD. Teraz są szacowane na ok. 5,7 mld. Trzeba pamiętać, że tylko na razie jest to przedsięwzięcie wyłącznie rosyjsko-niemieckie. Docelowo projekt dotyczy doprowadzenia rurociągu do wybrzeża brytyjskiego. Prezydent Putin rozmawiał już z premierem Blairem o sprzedaży rosyjskiego gazu w Wielkiej Brytanii. Rynek ten jest dla Rosjan bardzo perspektywiczny. Ponadto będzie to eksport bez opłat tranzytowych. Szacuje się, że ta przewaga pozwoli zwrócić wyższe koszty tej inwestycji już po ok. 15-30 latach.

- Czyli opinie, że jest to inwestycja, u podłoża której leżą wyłącznie polityczne motywacje są nieuprawnione?
Absolutnie nie jest to czysto polityczne przedsięwzięcie. To błąd w polskim myśleniu o tej inwestycji. Oczywiście, w takim projekcie polityka łączy się z biznesem, jednak moim zdaniem jest to przede wszystkim przedsięwzięcie biznesowe, choćby dlatego, że należy znaleźć te prawie 6 mld USD na jej rozpoczęcie. W Polsce wielu osobom się wydaje, że działania polityczne, np. apele do Unii Europejskiej, aby włączyła na listę swojego poparcia alternatywny dla gazociągu jamajskiego rurociąg Amber, mogą być skuteczne. Nie będą, gdyż podstawą jest pieniądz, którego Unia nie wyłoży. Natomiast Rosja od dawna negocjuje z Unią Europejską partnerstwo energetyczne. Projekt gazociągu północnego już od kilku lat jest na liście projektów wspieranych przez UE. Rosjanie podchodzą do tego biznesowo, także realizując swoją politykę wobec Polski. Mają doskonałych partnerów niemieckich, przede wszystkim BASF i E.ON. W zamian za partnerstwo energetyczne, chcą mieć udział w detalicznym rynku niemieckim: bogatym, rozwijającym się i perspektywicznym. Można się spodziewać, że rynek niemiecki będzie stabilnym odbiorcą. Rosjanie w tej współpracy integrują także działania na rynku detalicznym, tj. sprzedaży gazu konsumentom indywidualnym. Dostęp do tego rynku jest częścią wielkiego biznesowego przedsięwzięcia.

- Potwierdza to, że swoją mocarstwową politykę Rosjanie uprawiają na gruncie energetycznych interesów.
Oczywiście. Tymczasem w Polsce dominuje myślenie polityczne, za to nie mamy podmiotów biznesowych, które mogłyby tworzyć konkurencyjne projekty. Najlepszym przykładem jest rurociąg Odessa-Brody. Padło wiele deklaracji, było wiele wizyt, konferencji, ale nikt nie podejmował biznesu. Po części z braku pieniędzy polskich firm, a po części z powodu braku wizji, że musi być firma, która wykona od strony biznesowej projekt, a politycy będą tylko wsparciem. Gdyby Orlen zaangażował się w takie przedsięwzięcie, ten projekt wyglądałby poważnie. Wydelegowano jednak firmy znacznie mniejsze, które nie miały środków miały na jego realizację. Dla porównania siła firm rosyjskich, np. BR-TNK w rurociągu Odessa-Brody, czy Gazpromu w rurociągu bałtyckim, jest nieporównywalnie większa. Te firmy posiadają ogromny kapitał, umożliwiający przeprowadzenie wielkich inwestycji. Polskie państwo wykazuje tu słabość - mając takie narzędzie, jak PGNiG czy Orlen nie potrafi dać biznesowi impulsu i gwarancji, aby z korzyścią rozegrać takie sprawy.

- Prywatyzacja PGNiG chyba nie polepszy sytuacji?
Zdecydowanie pogorszy. Choć jestem zdeklarowanym zwolennikiem prywatyzacji, to nie ulega dla mnie wątpliwości, że jeśli państwo przestanie być jedynym akcjonariuszem PGNiG, to na słabość państwa nałożą się uwarunkowania prawne, regulujące działalność spółek. Państwo straci wpływ na PGNiG, a po prywatyzacji to przedsiębiorstwo pozostanie monopolistą. Poza tym na razie mamy do czynienia z początkiem komercjalizacji PGNiG, a nie jego prywatyzacją. Istnieją obawy, że ta prywatyzacja może być powtórzeniem dwóch błędów prywatyzacyjnych - prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej, która de facto utrzymała monopol na rynku, i prywatyzacji Orlenu, stanowiącej rdzeń korupcji politycznej w Polsce i złych połączeń biznesu i polityki. Zachowanie takich monopoli cofa nas cywilizacyjnie i kosztuje konsumentów oraz gospodarkę ogromne pieniądze.

- Budowa gazociągu północnego pojawia się niemal zawsze w kontekście budowy drugiej nitki gazociągu jamalskiego. Czy powstanie gazociągu północnego zamyka budowę drugiej nitki Jamału?
Rynki zachodnie mają zapewnione dostawy gazu w potrzebnej ilości poprzez istniejącą już nitkę gazociągu jamalskiego oraz gazociąg biegnący z Rosji przez Ukrainę i Słowację. Jednak perspektywicznie jest duża szansa, że zapotrzebowanie na gaz w Europie Zachodniej będzie większe i wtedy ta budowa ruszy. Gazociąg północny ma docierać do nowych odbiorców w Skandynawii, Niemczech i Wielkiej Brytanii. Istniejące rurociągi nie mają szans dotrzeć do tych rynków. Dlatego choć gazociąg północny i druga nitka Jamału nie wykluczają się, to dla Rosji strategicznie ważniejsze są cele związane z gazociągiem północnym. Na tym też koncentrują się nakłady finansowe Gazpromu.

- Czy gazociąg północny będzie posiadać odgałęzienia do państw bałtyckich i Polski?
Rosjanie myślą raczej o uniezależnieniu obwodu Kaliningradzkiego od tranzytu przez Białoruś, kraje bałtyckie i Polskę. To także jest cel budowy tego rurociągu. Białoruś dziś jest dla Rosji niepewnym partnerem.

- Ale ta budowa osłabi nasze bezpieczeństwo energetyczne.
Polskie bezpieczeństwo energetyczne w zakresie gazu jest na niskim poziomie, chociaż i tak wyższym niż w przypadku ropy naftowej. Jesteśmy uzależnieniu od dostawcy gazu, ale możemy to częściowo równoważyć pozycją państwa tranzytowego. W przypadku dwóch nitek Jamału ta pozycja jeszcze by wzrosła. Mając w ręku tak potężny atut, moglibyśmy w sytuacjach kryzysowych nawet odciąć tranzyt i naciskać politycznie. W przypadku budowy gazociągu północnego, tracimy to narzędzie ograniczania pozycji Rosjan jako dostawcy. W najlepszej pozycji jest Ukraina, przez którą Rosjanie transportują najwięcej gazu. Dodam, że stosowanie takich form nacisku wcale nie jest tak rzadkie i wyjątkowe, jak może się wydawać, np. kiedy Turcja miała kłopoty w negocjacjach z Rosją, wstrzymała przepływ gazu i osiągnęła swoje cele. Polska też ma dziś w rękach takie narzędzia i Gazprom się tego boi. Niestety, nasza działalność polityczna i biznesowa prowadzi do tego, że je utracimy.

- Rodzime zasoby gazu na pewno nie zapewnią Polsce samowystarczalności. Jaka może być ich rola na polskim rynku?
Mogą stanowić uzupełnienie i zrównoważenie dostaw ze wschodu. Ceny rosyjskiego gazu są dosyć wysokie. Ponieważ wydobycie gazu w Polsce jest dużo tańsze, PGNiG deklaruje, że dla przeciwdziałania wzrostowi cen gazu dla polskich konsumentów, będzie buforować drogi rosyjski gaz polskim wydobyciem. Dla mnie taka postawa jest biznesowo zadziwiająca, a politycznie (w aspekcie polskiej racji stanu) absurdalna. Drogi gaz z Rosji dla Polski i Europy Zachodniej jest dotowaniem gospodarki rosyjskiej, co prowadzi do wzrostu jej konkurencyjności. Buforując niskimi cenami polskiego gazu wysokie ceny gazu rosyjskiego, popełniamy błąd. Rosjanie wyciągają od nas duże pieniądze, a my dobrowolnie mniej zarabiamy na naszym gazie. To zachowanie jest biznesowo nie do przyjęcia, a pod względem księgowym - wątpliwe. Byłoby to działanie na szkodę spółki. Być może te deklaracje to zachowanie z dziedziny public relations dla opinii publicznej.

- Czy alternatywą może być gaz z basenu Morza Kaspijskiego lub Iranu?
Import z tamtych regionów jest dopiero w planach. Ukraina ledwo zaczyna dywersyfikować źródła gazu i w ciągu kilku najbliższych lat nie będzie miała możliwości go importować z innych niż rosyjskie źródła. Ukraina dopiero walczy o to, by wybudować alternatywny dla Rosji korytarz tranzytu gazu z Bliskiego Wschodu do Europy. W to przedsięwzięcie zaangażowały się firmy niemieckie, ale to dopiero początek gry. Stracona szansa w postaci ropociągu Odessa-Brody pokazuje, że nie są to sprawy łatwe. Po ośmiu latach walki o ten ropociąg, gdy wymagało to jedynie przedłużenia rury z Brodów do Polski – sprawę przegraliśmy.

- Krążą w Polsce opinie, że nowy rząd w Niemczech, na czele z Angelą Merkel, zablokuje budowę gazociągu północnego.
Wydaje mi się, że będzie wręcz przeciwnie. Proszę pamiętać, że socjaldemokraci nie żyją dobrze z biznesem, choć realizują jego interesy. Natomiast chadecja niemiecka jest probiznesowa. Nie będzie utrącać interesów tak poważnych firm, jak BASF lub Ruhrgas tylko z tego powodu, że pomija polityczny interes Polski. Przewiduję, iż nastąpi nawet intensyfikacja realizacji tego projektu. Warto w miejscu wspomnieć, iż opracowywana jest nowa europejska polityka energetyczna. Mało konkretnie się jeszcze o tym mówi, ale obawiam się, że nowe kraje członkowskie mogą na niej stracić; gazociąg północny jest pierwszą próbką współpracy UE –Rosja. Kiedy ujrzymy oblicze polityki energetycznej UE okaże się, czy służy ona całej Unii, czy tylko wielkim unijnym graczom starej Europy. Nowe kraje członkowskie są w znacznie gorszej sytuacji, bowiem są znacznie bardziej uzależnione od rosyjskiego gazu niż państwa UE-15.

- Na ile alternatywą dla gazu ziemnego transportowanego rurociągami jest gaz LNG?
LNG jest segmentem gwałtownie rozwijającym się w handlu gazem. Dominuje w Azji południowo-wschodniej i Japonii. Ponadto LNG jest mocno wprowadzany na rynek amerykański. Cały czas rośnie ilość gazu sprzedawanego w ten sposób, wskutek czego tanieje infrastruktura do transportu i przeładunku LNG. Są coraz lepsze i tańsze statki, coraz lepsze systemy przepompowujące i do przechowywania. Jest to technologia bardzo przyszłościowa, inwestują w nią także Rosjanie. Wkrótce gaz skroplony może stać się konkurencyjny wobec przesyłanego magistralami gazowymi. W Polsce, ze względu na korzystne warunki do budowy gazociągów, nie stanie się to od razu. Dość niedawno upadł taki projekt w Świnoujściu ze względu na brak wsparcia polskiego rządu.

- Czy gaz da się zastąpić w Polsce innymi nośnikami, aby bardziej uniezależnić się od Rosji?
W Polsce zużycie gazu jest relatywnie małe. Choć wolno, to będzie rosnąć, szczególnie w przemyśle. Gaz w wielu zastosowaniach jest tańszy od węgla i czystszy, to jest jego wielka przewaga. Jest paliwem przyszłości, poważniejszym kandydatem do zastąpienia ropy w transporcie samochodowym niż biopaliwa.

- Polska to drugi w Europie konsument autogazu. Skąd się to bierze?
Główną przyczyną jest oczywiście cena paliw (benzyn, oleju napędowego), dodatkowo zawyżona przez podatki, i mała zasobność polskich portfeli. Polski konsument tankuje paliwo w podobnej cenie, jak mieszkańcy bogatych krajów Europy Zachodniej. Ponadto na gaz płynny jest niższa akcyza i jest on tańszy w produkcji, bo może być pozyskiwany zarówno z ropy naftowej, jak i gazu ziemnego.

- Jakie są szanse na obniżenie akcyzy na paliwa silnikowe?
To bajki o żelaznym wilku, nie widzę realnej możliwości obniżenia podatków. Natomiast grozi nam podwyżka akcyzy na gaz płynny, czego domaga się lobby producentów tradycyjnych paliw silnikowych. Nie bierze ono pod uwagę tego, że LPG jest paliwem biednych ludzi i będzie to uderzenie w grupy najsłabsze socjalnie. Z drugiej strony państwo jest słabe, dlatego toleruje dużą, szarą strefę nielegalnego handlu paliwem grzewczym LPG jako paliwem do samochodów. Podwyżka akcyzy na paliwa grzewcze wydaje się łatwym środkiem do likwidacji szarej strefy, ale zapomina się o konkurencji na rynku energetycznym, gdzie inne nośniki są obłożone podatkiem nieporównywalnie niższym.

- Dziękuję za rozmowę.

Dokończenie znajdziesz w wydaniu papierowym. Zamów prenumeratę miesięcznika ENERGIA GIGAWAT w cenie 108 zł za cały rok, 54 zł - za pół roku lub 27 zł - za kwartał. Możesz skorzystać z formularza, który znajdziesz tutaj

Zamów prenumeratę