Z Jackiem Urantówką, prezesem Zarządu Polskiej Energii – Pierwszej Kompanii Handlowej Sp. z o.o. rozmawia Sylwester Wolak

- Panie Prezesie! Zacznijmy od kwestii niekoniecznie związanej z bezpośrednią działalnością biznesową „Polskiej Energii”, a dokładnie od Waszej obecności na lipskiej giełdzie i od rozpoczęcia przez Was „handlu emisjami CO2”, oferowanymi – jak się domyślam - przez krajowe podmioty, mające nadwyżki i sprzedawanymi na rynkach zagranicznych...

- Na dzień dzisiejszy sprzedaliśmy 155 tys. ton emisji CO2. Te emisje do nas docierają od partnerów z całej Polski, kupujemy je, rejestrujemy na swoim koncie i sprzedajemy. W chwili obecnej kupcami są podmioty zagraniczne, część sprzedajemy poprzez giełdę EEX w Lipsku.

- Rozumiem, że Pan Prezes nie pochwali się, czyje prawa do emisji CO2 Pan sprzedał?

- Tajemnica handlowa. Może klienci tego sobie nie życzą?

- Chce tylko uzyskać potwierdzenie tego, że to nie jest tak, iż sprzedajecie tylko prawa do emisji przyznane PKE, który przecież i tak ma przyznane niewystarczające limity...

- Muszę stanowczo powiedzieć, że nie było tam ani jednej tony emisji z PKE.

- A zatem prezes Kurp słusznie mówił, że PKE został pokrzywdzony przy rozdzielaniu praw do emisji. Chyba tych praw w Grupie PKE macie Państwo mniej niż inni, którzy mogą sobie pozwolić na handel nimi.

- Jestem zbyt daleki od tych statystyk, które mówią, kto i na jakich zasadach dostał te prawa. Nie chciałbym tego tematu rozwijać, gdyż nie jestem ekspertem od rozdzielania uprawnień do emisji.

- Troszkę późno zaczęliśmy z tymi emisjami. Nie odnosi Pan Prezes wrażenia, że rok temu, gdy można było nimi handlować, to polskie przedsiębiorstwa mogłyby dostać dużo więcej pieniędzy niż dzisiaj?

- Gdybyśmy zaczęli rok wcześniej, dostalibyśmy dwa razy więcej, niż dzisiaj możemy wziąć. Czesi rozpoczęli obrót po pół roku od wprowadzenia zasad handlu emisjami i wykorzystali najlepszy moment, sprzedając emisje dwa razy drożej niż dzisiaj. Nie jest tajemnicą, że w ten sposób zarobili tyle pieniędzy, że mogli sobie pozwolić na kupno elektrowni Skawina i elektrociepłowni „Elcho” w Chorzowie.

- Czy w związku z tym, że wcześniej było dwa razy drożej, to teraz jest jeszcze interes sprzedawać, czy teraz podaż emisji jest taka, że zarabiać zbytnio na tym się nie da?

- Handlując emisjami jesteśmy tylko pośrednikiem, czyli ułatwimy sprzedaż firmom, które mają niewielkie ilości i dla nich organizowanie handlu emisjami jest kłopotliwe. Poruszanie się po tym rynku też nie jest zbyt łatwe. W związku z tym mamy marżę znikomą. Cały zysk dostaje ten, kto jest właścicielem emisji. Na nas spada kwestia szukania odpowiednich partnerów, sprawdzania ich wiarygodności. Jeżeli to jest eksport - to trzeba czekać na zwrot VAT i to też są koszty. Z kolei zwrot VAT - to od razu obowiązkowa kontrola urzędu skarbowego. Są to pewne uciążliwości, których niektórzy chcą uniknąć.

- Do jakich państw trafiają polskie prawa emisji CO2?

- My sprzedajemy przez giełdę niemiecką, ale na tej giełdzie kupują głównie firmy z Wielkiej Brytanii, gdyż tam brakuje tych emisji - w stosunku do potrzeb produkcyjnych. Kupują też spółki z Holandii i z Niemiec.

- Do pierwszego lipca przyszłego roku, czyli do praktycznego otwarcia rynku dla wszystkich, jest niewiele czasu. Czy w ogóle to, że ten rynek ma być otwarty – uwzględniając fakt, że jesteście partnerem wyłącznie dla bardzo dużych nabywców energii, spowoduje jakieś zmiany w zakresie działalności Państwa spółki?

- W zakresie działania naszej spółki nie spowoduje zmian, ponieważ nie możemy się zajmować wszystkim. Spółka musi się zdecydować czy chce obsługiwać odbiorców dużych, średnich czy małych. To jest inna specyfika, inny rodzaj Klienta, inna organizacja sprzedaży i nie można robić wszystkiego, trzeba mieć bardzo rozbudowaną strukturę, taką jak spółka dystrybucyjna. W spółkach dystrybucyjnych z biegiem czasu też prawdopodobnie nastąpi bardziej wąska specjalizacja w obsłudze Klienta.

Jeśli chodzi o rozwój rynku odbiorców końcowych, to widać bardzo dokładnie, że ten rynek mało, że się nie rozwija, to wręcz się kurczy z miesiąca na miesiąc. Trzy lata temu byliśmy prekursorami w obsłudze odbiorców końcowych. Mieliśmy prawie 75% rynku, tych którzy chcieli skorzystać z zasady TPA. Na dzień dzisiejszy nie mamy żadnego odbiorcy końcowego. W naszej kalkulacji to się po prostu nie opłaca. Poza tym są sprzeczne przepisy i wymagania dla firm działających na wolnym rynku i na tę chwilę do klienta końcowego trzeba po prostu dokładać. Cena energii wolnorynkowa, ta zwykła nazywana „czarną” jest powszechnie znana i wiadoma. Do tego dochodzą jeszcze obowiązki zakupu energii „zielonej” energii „czerwonej”. Teraz jeszcze lobby gazownicze wywalczyło, że będzie energia „bordowa” czyli bardziej czerwona i dwa razy droższa. Następne w kolejności lobby wiatrakowe chciałoby mieć energię „błękitną”, żeby też był obowiązek jej zakupu, bo jest bardzo potrzebna. Tak naprawdę, dla funkcjonowania wolnego rynku pozostaje bardzo ograniczona przestrzeń.

- Skoro nabywców końcowych jest niewielu, to czy rozważacie Państwo możliwość zainteresowania się mniejszymi klientami?

- Nasze zainteresowania i plany przyszłościowe musimy podporządkować sytuacji, jaka się wytwarza w grupie kapitałowej. Jesteśmy na początku konsolidacji i od tego, jaką rolę wyznaczą nam nasi właściciele w skonsolidowanej grupie, będzie zależało, w jakim kierunku będzie rozwijać się nasza działalność. Na dzień dzisiejszy możemy tylko pokazać to, co potrafimy robić, co nam się udało osiągnąć przez te sześć i pół roku działalności. To jest nasz kapitał na tę chwilę. Sytuacja w energetyce jest bardzo zmienna i dłuższe plany niż na pół roku, obarczone są bardzo dużym ryzykiem.

- Wspomniał Pan, że dziś nie macie ani jednego odbiorcy końcowego. Czy to znaczy, że -oprócz obracaniem na giełdzie prawami do emisji CO2 - Polska Energia nie robi nic?

- Oprócz działalności hurtowej na polskim rynku, przystąpiliśmy w 2004 r. do eksportu. Działamy w wymianie wewnątrzwspólnotowej, jesteśmy obecni tam od początku, dodatkowo jesteśmy uczestnikiem giełdy lipskiej i uczestnikiem polskiej giełdy energii, a teraz jeszcze handlujemy emisjami. Mamy bardzo szeroką, rozbudowaną działalność. Praktycznie co kwartał jest coś nowego. Robimy to skutecznie. Natomiast obsługa klientów końcowych na dzień dzisiejszy jest tematem nie do ruszenia i zresztą odpowiadamy w pismach oficjalnych do Prezesa URE, że jest to dla nas proceder nieopłacalny w tych warunkach, które stworzyli organizatorzy wolnego rynku energii w Polsce.

- Czy wspomniany przez Pana eksport energii dotyczy tylko energii produkowanej w Grupie PKE SA, czy jest to energia kupowana z różnych źródeł w Polsce?

- Nie można tak wprost powiedzieć. Kupujemy energię z różnych źródeł w całej Polsce. Wymiana wewnątrzwspólnotowa polega na tym, że energię kupujemy również zagranicą, jeżeli jest ku temu okazja. To są różne kierunki, różne przepływy. Saldo jest takie, że więcej eksportujemy niż importujemy. Natomiast energia nie pochodzi tylko z samego PKE.

- Czy moce przesyłowe nie stoją tutaj na przeszkodzie, że moglibyście sprzedać więcej, ale...

- Tak, bardzo stoją na przeszkodzie i ubolewamy nad tym, że w okresie, kiedy rynek europejski miał największe zapotrzebowanie na energię, w Polsce zamknięto granice dla eksportu i te najlepsze ceny dla nas były niedostępne. Tu trzeba wspomnieć, że w momencie, gdy w całej Europie ceny energii gwałtownie wzrosły w czerwcu i lipcu, (były takie godziny na giełdzie lipskiej, kiedy MWh kosztowała 2000 euro, a pasmo dobowe było w okolicach 200 euro), to w Polsce energia nie tylko nie zdrożała, a wręcz przeciwnie - staniała. Te mechanizmy okołorynkowe krępują wolny rynek i powodują, że ceny na tym rynku w ogóle się nie wykształciły.

- Panie Prezesie! Przecież mechanizmy same nie blokują, ktoś to musi robić. Czy palcem można wskazać, kto powinien działać w tym kierunku, żeby właśnie ta działalność na rynkach międzynarodowych była swobodniejsza?

- Tutaj wymienię może dwa mechanizmy, które mają kapitalny wpływ na kształtowanie się ceny energii w Polsce. Pierwszy, to jest Rynek Bilansujący i mechanizm, który został uruchomiony w czerwcu tego roku. Mechanizm ten spowodował, że cena energii, którą się kupuje z Rynku Bilansującego praktycznie nie przekracza 140 zł. Ta sytuacja odcina nam droższą energię w szczycie. Nikt nikomu więcej nie zapłaci za energię w Polsce, bo dostaje ją za 140 zł z Rynku Bilansującego.

Drugi mechanizm, który wpływa na cenę energii w kraju - to zatwierdzone przez Prezesa URE postanowienie, w którym czytamy, że na polecenie PSE, wytwórcy, którzy mają jednostki centralnie dysponowane, muszą produkować energię po 117 zł. Jeżeli PSE na każde swoje żądanie może zmusić producenta energii elektrycznej do wytwarzania jej poniżej kosztów, to w tej chwili nie ma mowy o żadnym wolnym rynku. Widać to po kształtujących się cenach. Jeżeli na polskiej giełdzie energii w Warszawie różnica między pasmem energii w szczycie, a pasmem energii całodobowej zamyka się w przedziale 2 zł, a często jest to różnica 1 zł, to jest to sytuacja niespotykana na wolnym rynku, niespotykana nigdzie w Europie, a podejrzewam, że i na świecie.

- Czyli nasz „wolny rynek” jest centralnie sterowany?

- Absolutnie jest centralnie sterowany.

- Panie Prezesie, czy to, że udziałowcami spółki PE są i producenci energii i dystrybutorzy nie utrudnia funkcjonowania przedsiębiorstwa i nie uniemożliwia Wam kupowania najtaniej, sprzedawania najdrożej? Czy jest możliwe prowadzenie obrotu z największym zyskiem?

- Ja bym powiedział, że wręcz przeciwnie. To, że w naszej spółce schodzą się interesy wytwórcy i głównego odbiorcy energii, stanowi gwarancję zrównoważonych relacji handlowych między tymi dwoma podmiotami. Gdyby nie było tego elementu, prawdopodobnie nie przetrwalibyśmy tych 6,5 lat i nie mielibyśmy znaczących obrotów z tymi podmiotami, bo ta energia sprzedawałaby się w innej formie.

- Chciałbym wrócić do letnich problemów z energią. Czy Wasi Klienci odczuli, że podaż energii na rynku w czasie tych gorących miesięcy, w czasie gdy kawałek Polski był wyłączony w ogóle, Państwo też mieli problem z dostarczeniem im zamówionej energii?

- Nie. Na południu Polski nie było większych problemów z zasilaniem. Nasze zobowiązania handlowe były realizowane w pełni.

- Eksportowe też?

- Eksportowych kontraktów miesięcznych nie mieliśmy na szczęście. Sprzedawaliśmy z dnia na dzień. Nawet gdy odcięto nam możliwość handlu, nie ponieśliśmy żadnych strat. Inne firmy, które miały miesięczne i roczne kontrakty, zanotowały ogromne straty, sięgające milionów złotych, a nawet milionów euro.

- Pan Prezes Kurp swego czasu stwierdził, że polska energetyka praktycznie nie ma rezerw produkcyjnych lub ma je tylko na papierze i że wymagane są inwestycje w nowe moce produkcyjne. Chciałem zapytać, czy ma Pan podobne zdanie, że nadmiaru tej energii na rynku nie ma i czy - w związku z tym - dalsze funkcjonowanie spółek obrotu energią ma jakąkolwiek przyszłość w najbliższych latach? Nie mamy energii, którą można by handlować, rynek jest centralnie sterowany. Co ze spółkami obrotu? Jest tych spółek trochę, co one mają robić? Jak Pan to widzi?

- To jest odwieczny problem. Dziwię się, że nawet wysocy rangą urzędnicy twierdzą, że spółki obrotu są złem koniecznym, albo takim „kwiatkiem do kożucha”. Spółka obrotu, jako niezależny uczestnik rynku energii jest elementem koniecznym do jego normalnego funkcjonowania. Jeżeli się założy, że zostaną tylko wytwórcy i odbiorcy końcowi, bez żadnych pośredników, to nie będzie rynku. Funkcjonowanie spółek obrotu i to, jak wiele energii przez nie przepływa, jest wyznacznikiem otwartości rynkowej całego sektora. Wytwórcy powinno zależeć na tym, by produkować jak najwięcej, po jak najniższych kosztach, w jak najbardziej dla siebie dogodny sposób i nie musi interesować się, czy kierować się interesem tego, kto zużywa tę energię. Natomiast kupujący energię, czy to jest spółka produkcyjna czy odbiorca finalny, nie interesuje się tym, w jaki sposób ta energia jest wytwarzana. On tylko włącza odbiornik i wszystko ma działać tak jak trzeba. Ten pośrednik potrzebny jest właśnie po to by te wspólne interesy spotkały się w jakimś miejscu i zostały pozytywnie załatwione. Spółka obrotu kupując energię w dużych ilościach u wytwórcy, rozdziela ją dla różnych odbiorców, których „ma w portfelu” w taki sposób, by temu producentowi umożliwić jak najdogodniejsze warunki produkcji i zaspokoić potrzeby konsumentów. I taka jest rola spółek obrotu. Jest niezbędna i ten, kto tego nie rozumie, nie zna mechanizmów rynkowych. Jeżeli się popatrzy na historię rozwoju rynków, czy to kolonialnych czy małych miasteczek przedwojennej Polski, to zawsze pośrednicy występowali. Czy to był handel zbożem, zwierzętami rzeźnymi, wełną czy pierzem, wszędzie występowali pośrednicy. Negowanie potrzeby funkcjonowania spółek obrotu jest dla mnie absolutnym nieporozumieniem.

- Proszę powiedzieć czy może się zdarzyć tak, że w wyniku zmian konsolidacyjnych w PKE SA, Polska Energia zostanie „wyrzucona” poza Grupę, jako niezależny podmiot obracający energią czy raczej pozostanie powiązana z PKE?

- Fakt, że mamy za sobą zaplecze produkcyjne naszego właściciela, sprawił że było nam dużo łatwiej zwłaszcza w ciągu ostatnich trzech lat. Swoją aktywnością udowadniamy naszym właścicielom tzn. wytwórcy i dystrybutorowi, że jest obopólna zbieżność interesów i zarówno jedna jak i druga strona czerpie korzyści z tej działalności. Myślę, że Polska Energia w ciągu swojego krótkiego istnienia, dała się poznać jako spółka wartościowa, posiadająca odpowiedni potencjał ludzki, wiedzę na temat rynku, kontakty i możliwości działania, które są bezcenne dla nowo formułującej się struktury. Mam nadzieję, że w tej nowej formie, te nasze umiejętności i potencjał zastaną w sposób właściwy wykorzystane.

- Że właściciel dojdzie do wniosku, że takiej „perełki” nie warto się pozbywać?

- Tak. Że warto ją zaprząc do wspólnego rydwanu.

- Panie Prezesie, jak wygląda w Pańskiej spółce realizacja obowiązku zakupu energii kolorowych. Wiem, że w PKE były czynione próby wytwarzania tej energii - współspalania biomasy. Czy to wystarcza do wywiązania się z tego obowiązku?

- Na dzień dzisiejszy nie realizujemy obowiązku zakupu energii ze źródeł odnawialnych, ponieważ w ramach wewnętrznych ustaleń zrezygnowaliśmy z obsługi klientów końcowych na rzecz innych podmiotów grupy kapitałowej. Jednym z argumentów jest to, że jako spółka obrotu nie mamy szans konkurować na rynku z innymi podmiotami, które mają możliwość innego zestawiania poszczególnych składników cen energii potrzebnej dla zaspokajania dostaw odbiorcy końcowego. Powiem jak to wygląda. Prezes URE zmusza spółki dystrybucyjne do zaniżania ceny energii odnawialnej, poniżej cen rynkowych i spółki tak robią. Energię odnawialną w taryfach kalkulują wg kosztów produkcji. My z kolei musimy kupować świadectwa pochodzenia wg ceny rynkowej i już jesteśmy niekonkurencyjni. To samo dzieje się z energią ze skojarzenia. Tutaj znowu przewagę mają wytwórcy. Jeżeli producent jest bezpośrednim dostawcą dla odbiorcy końcowego, to może po kosztach produkcyjnych kalkulować zarówno koszty energii czarnej, zielonej jak i czerwonej. Ja nie mam szans w tym momencie z nim wygrać. W ten sposób zamyka się rynkowe możliwości działania. Na dzień dzisiejszy dla spółek obrotu obsługa klienta końcowego jest niemożliwa.

- Wnioskuję z naszej rozmowy, że podstawowymi Waszymi klientami - oprócz zagranicznych - są w Polsce spółki dystrybucyjne.

- Co prawda, handlujemy tylko energią czarną, ale nie tylko ze spółkami dystrybucyjnymi. Spółki obrotu też od nas kupują, a my kupujemy od nich. Wymiana ta jest bardzo aktywna.

- Ale czy – w przypadku handlu z innymi spółkami obrotu - nie jest to wymiana dla samej wymiany? Czy to faktycznie jest biznes i czy ta energia jest fizycznie sprzedawana? A może jest to po prostu wymiana faktur w celu podnoszenia wskaźników i wielkości energii, którą obracają spółki obrotu?

- Pragnę Pana uspokoić, że tu nie ma żadnej fikcyjnej statystyki. Spółka obrotu działająca na zasadach prawa handlowego, musi wykazać, że jej działania są dochodowe, przynoszą zysk. Z tego trzeba się rozliczać. Tu nie może być nieprawdziwych działań. To jest ta przewaga spółek obrotu nad innymi podmiotami uczestniczącymi w rynku. My musimy pokazać swoją skuteczność w działaniu. Inne podmioty mogą mówić, że nam kazano dostarczać, byliśmy zmuszeni, mamy złą taryfę, zmuszono nas do sprzedaży energii poniżej kosztów produkcji itp. My takiego wytłumaczenia nie mamy. Nasze działania nie mogą być sztuczne, to od razu widać. Handel między spółkami obrotu może z punktu widzenia zwykłego użytkownika energii wydaje się nielogiczny, ale są różne potrzeby, różne sytuacje, w których wymiana tej energii przynosi korzyści obydwu stronom. Jedni mają nadwyżki i nie mają co z tym zrobić, inni mają zapotrzebowanie na tę energię, kupują ją i na niej zarabiają. Tutaj naprawdę żadna ze stron nie może stracić.

- Jaką rolę w tym handlu energią odgrywają instrumenty elektroniczne? Macie Państwo swoje własne rozwiązania, swój system handlu energią przez internet. Proszę powiedzieć, jak to się sprawdza, czy nasz kraj jest już tak zinformatyzowany, że faktycznie wielcy odbiorcy korzystają już z tego systemu?

- Dziś bez elektroniki nie ma handlu. Mamy kontakty z operatorami sieci przesyłowej i dystrybutorami. Wszystkie zgłoszenia, wymiana informacji, która się codziennie odbywa - jest za pośrednictwem mediów elektronicznych. W Polsce jest to wydzielony system tylko do tych operacji, również z polską giełdą. Natomiast kontakty międzynarodowe zarówno z giełdą niemiecką jak i partnerami poza granicami Polski odbywają się za pośrednictwem ogólnodostępnego internetu, oczywiście na przydzielonych hasłach i numerach.



- Bardzo dziękuję za poświęcenie nam czasu.

Dokończenie znajdziesz w wydaniu papierowym. Zamów prenumeratę miesięcznika ENERGIA GIGAWAT w cenie 108 zł za cały rok, 54 zł - za pół roku lub 27 zł - za kwartał. Możesz skorzystać z formularza, który znajdziesz tutaj

Zamów prenumeratę