Z Andrzejem Szczęśniakiem, niezależnym ekspertem rynku paliw, twórcą pierwszego polskiego blogu paliwowego www.szczesniak.pl rozmawia Jacek Balcewicz

- Intryguje mnie, jak to kulturoznawca, a więc nie inżynier od przeróbki, nie handlowiec, nie menadżer, nie profesor znakomitej uczelni czy pracownik naukowego instytutu, zostaje najczęściej i najchętniej cytowanym przez polskie media ekspertem rynku paliw płynnych i gazowych?

- Jako kulturoznawca nie pracowałem ani godziny, gdyż uniemożliwił mi to stan wojenny, bo w 1981 roku ukończyłem akurat studia. Po 10 latach działalności gospodarczej i konspiracji - wyszedłem na rynek, rozejrzałem się i zobaczyłem, że powstaje wielki rynek paliw. Leszek Balcerowicz właśnie go uwolnił po kolejnym kryzysie i brakach paliw. Więc wziąłem się za to i zacząłem intensywnie uczyć, włącznie z intensywnymi treningami w Wielkiej Brytanii. Dzisiaj znam ten sektor tak z polskiej praktyki jak i od strony światowej, czyli tak, jak powinien w Polsce wyglądać. Po prostu lubię się uczyć i dogłębnie poznawać dziedzinę, którą się zajmuję. To w połączeniu z pewną łatwością przystępnego opisywania dość trudnych procesów i specyfiki branży, czyni mnie dobrym "celem" dla dziennikarzy.

- Stwierdzenie, że Balcerowicz uwolnił rynek paliw rozumiem jako symboliczny skrót myślowy. Ten rynek, o ile mnie pamięć nie myli, z więzów kartek, cen urzędowych, a potem regulowanych uwalniał się w mozole bodaj następnych dziesięć lat.

- Tak, decyzje premiera Balcerowicza zlikwidowały obowiązkowe pośrednictwo CPN-u i umożliwiły konkurencję. Ostatnim aktem w kierunku wolnego rynku było uwolnienie cen przez rząd premiera Cimoszewicza, który po kolejnym kryzysie, wynikającym z przesterowania cenami przez Ministerstwo Finansów, poszedł „na całego” i radykalnie uwolnił ceny w lutym 1997 roku. Był to odważny ruch, jednak po nim kolejne kroki były skierowane przeciw konkurencji i otwartemu rynkowi. Cały czas istniała tendencja, chroniąca producentów, państwową własność i niechęć do „prywaciarzy”, a od wielu lat tendencje antykonkurencyjne, propaństwowe (w sensie własności) dominują. Ostatnio zwyciężają pod hasłami „bezpieczeństwa energetycznego”.

- Niezrozumiałe dla mnie do dzisiaj jest to, dlaczego to samo paliwo produkowane w Płocku potrafi być droższe na stacji macierzystego Orlenu niż globalnego BP. Nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego paliwo najdroższe jest zawsze na pierwszej stacji za płotem rafinerii? Czy jest w tym jakaś logika?

- Logika monopolu. Logika ochrony producenta przed konkurencją, a nie konsumenta przed dominacją dostawcy. I Orlen, który ma potężną pozycję na rynku dostaw, dyktuje warunki innym graczom, którzy już dawno zrozumieli, że nie opłaca się konkurować z liderem cenowo... no... przynajmniej - nie za bardzo. Dlatego tuż za bramą rafinerii nie liczy się fakt, że jest znacznie taniej dostarczyć benzynę od producenta. Liczy się to, że drogo kosztuje dowiezienie tam konkurencyjnego towaru. I producent zarabia na tym ekstra. A jego konkurencja stosuje metodę „zarobimy my też przy okazji”. Zresztą czasami kolos chce też uchodzić za dobroczyńcę i obniża znacząco ceny na stacjach. Zarabia bowiem tyle na poziomie produkcji, że może przygnieść trochę konkurentów na rynku detalicznym, rozgłaszając przy okazji dziennikarzom, że wcale nie jest najdroższy, jak to o nim mówią. Tak było w ubiegłym roku.

- Co Pan sądzi o francuskim pomyśle urzędowego umieszczania cen obowiązujących na wszystkich stacjach w internecie?

- Nie wierzę w rzeczy robione pod przymusem. Jeśli będzie to obowiązek, to będzie to martwa inicjatywa, która poszerzy jedynie zasięg biurokracji, tworząc stanowiska urzędnicze, a tak naprawdę niewiele pomoże klientom stacji. Cóż z tego, że ceny będą w internecie, kiedy będą robione tak, że trudno je będzie porównać, będzie skomplikowany układ strony itd. itp. Znam losy takich inicjatyw, które potem trwają już tylko siłą rozpędu. Wprowadzono obowiązkowy monitoring jakości paliw, a ciągle słyszymy o problemach klientów, którzy nie mogą się doprosić o pomoc urzędu mającego im pomagać w sytuacji, gdy naprawdę coś nieszczęśliwego ich spotka na stacji. Taka inicjatywa ma szansę, kiedy jest robiona przez samych konsumentów, którzy wiedzą, czego chcą (tanich paliw), wiedzą jak to zrobić (żeby te ceny służyły decyzji klientów, a nie sprawozdawczości urzędniczej) i są wystarczająco silni, żeby to zrobić. Jako wzór polecam strony amerykańskiego stowarzyszenia kierowców AAA. (www.aaa.com). Natomiast we Francji głównym sprawcą najtańszych paliw w Europie (licząc bez podatków) jest fakt ogromnego udziału w rynku hipermarketów, które obniżają ceny w sposób niewiarygodny. U nas stara się powtarzać biurokratyczne mechanizmy, a mówi się o różnych zakazach dla hipermarketów. Nie dopuszcza do działania rynku, który sam najlepiej obniży ceny. Lepiej od jakiegokolwiek urzędnika.

- Przejdźmy teraz do rynku gazowego. Dlaczego upadł znacznie tańszy projekt gazociągu "Amber" pozwalający Rosji uwolnić się od tranzytu do UE przez Białoruś i Ukrainę. Granica rosyjsko-estońska jest przecież granicą UE.

- Projekt „Amber” jest dość "wirtualnym" pomysłem. Kilka lat temu "myślało się" (i niewiele więcej) o tym projekcie jako możliwości transportu gazu, ale... z Danii do krajów nadbałtyckich. Rozpoczęto prace badawcze i... nic. Jednocześnie miała to być konkurencja wobec Jamału II czy też Nord Streamu (Rurociągu Bałtyckiego) i... dostarczać gaz z Rosji. O projekcie „Amber” trochę się mówi, ale wygląda on mało realnie, gdyż transport duńskiego gazu na wschód przypomina "wożenie drewna do lasu", zaś pomysł, aby uzależnić dodatkowo Rosję od bardzo chimerycznych państw nadbałtyckich, które mają bardzo napięte stosunki z Rosją, a dodatkowo od Polski, która też jest niewiarygodnym partnerem - nie wydaje mi się realistyczny. Dlatego włożyłbym ten pomysł między wiele innych - straszących zaprzepaszczonymi szansami - projektów naszego uniezależnienia się od Rosji. Chyba, że w końcu zapadnie klarowna decyzja, w którą stronę ma płynąć gaz tą trasą - to może projekt będzie można ożywić...

- Użył Pan określenia, iż Polska jest niewiarygodnym partnerem Rosji...

- Polska stara się osiągnąć cele polityczne zamiast gospodarczych. Zamiast dbać o stosunki gospodarcze z kontrahentem (Rosją) walczy o interesy innych. Choćby dla przykładu Ukrainy, dla dobra której nie zgodzono się na wybudowanie tzw. pieremyczki. Ukraina obecnie doskonale dogaduje się z Rosją, wykorzystując swoje położenie, a my... zostaliśmy na lodzie z naszą chęcią walki o interesy innych. To przykład, jak nie powinno się działać w gospodarce, nawet w tak upolitycznionej branży jak energia. Interesy gospodarcze są dużo trwalszą podstawą do współpracy niż polityczne. Dlatego (i z innych powodów także) Rosjanie nas rozgrywają, podejrzewając, że chcemy osiągnąć coś innego niż dobre warunki handlowe czy najniższą możliwą cenę. Unikają nas i od czasu do czasu ucierają nam z satysfakcją nosa: jak z gazociągiem Nord Stream na dnie Bałtyku, jak z ropą do Możejek, którą i tak od Rosjan kupujemy, tylko drożej, jak w końcu z naszym nieszczęsnym mięsem.

- Czy Gazociąg Północy jest technicznie wykonalny - skoro jego podmorska część ma nie mieć tłoczni po drodze?

- Nord Stream jest dość prostym rurociągiem z punktu widzenia technicznego. Jeśli przyjrzeć się osiągnięciom technicznym ostatnich lat, to cóż to jest Bałtyk - w porównaniu z Morzem Czarnym, gdzie rurociąg Blue Stream leży na głębokości 2100 m. Albo 1200 km to jest długość oddanego w ub. roku do użytku rurociągu Langeled, łączącego pola Morza Północnego z Wielką Brytanią, ale za to osiąga głębokość 2500 metrów. Nie widzę tutaj trudności technicznych, zwłaszcza że biorą w tym udział niemieckie firmy, które mają doświadczenie w takich przedsięwzięciach.

- Jakie więc będą prędkości przepływu, do jakich ciśnień trzeba będzie sprężyć gaz przed jego wejściem "pod wodę"?

- Rurociąg zaprojektowano na 220 bar ciśnienia, przy którym nie jest potrzebne sprężanie po drodze. Nie jestem inżynierem, ale dlaczego nie miałbym zaufać analizom robionym przez najlepszych fachowców. Generalnie - tworzenie wątpliwości, tak technicznych, finansowych jak i z zakresu ochrony środowiska - nie jest dobrą strategią. W prasie się czyta takie stwierdzenia, jakby dotychczas nie wybudowano na świecie żadnego podmorskiego rurociągu.

- Każdy ma prawo mieć wątpliwości. Jeśli się pojawiają to trzeba je wyjaśniać i rozwiewać. W dobie mediów elektronicznych wiadomość - zanim zostanie zweryfikowana - potrafi oblecieć świat. Tak było z wypowiedzią jednego z polskich eurodeputowanych, który powołał się na nieistniejące prawo, mające jakoby zabraniać krzyżowania się podmorskich rurociągów.

- Problem z takimi wypowiedziami polega na tym, że potem ich sprostowania daremnie szukać w mediach, gdy wcześniej był to jeden z koronnych argumentów przeciw rurociągowi.

- Bałtyk jest morzem płytkim to fakt – średnia głębokość to zaledwie 56 metrów i położenie rurociągu na jego dnie nie będzie stanowiło większego problemu technicznego, ale leżący tak płytko strategiczny rurociąg może być dość atrakcyjnym celem dla terrorystów. W żadnym z opracowań, które czytałem, nie znalazłem ani pół zdania na temat bezpieczeństwa tej instalacji. Bałtyk jest też morzem małym, ale burzliwym, sztormowe fale są krótkie i strome potrafią sięgać nawet 15 metrów. Nie ma praktycznie wód eksterytorialnych, strefy ekonomiczne poszczególnych krajów graniczą z sobą, a niektóre nawet zachodzą. Nie zazdroszczę projektantom tego rurociągu, którzy z zasady będą musieli jak ognia unikać estońskiej, łotewskiej, litewskiej i polskiej strefy ekonomicznej lawirując slalomem pomiędzy porzuconymi polami minowymi, dawnymi morskimi poligonami morskimi pełnymi niewybuchów bomb głębinowych, składowiskami bojowych środków trujących z czasów II wojny światowej i leżącymi na dnie wrakami zupełnie świeżymi jak szwedzki rorowiec MS Finnbirch, który zatonął 1 listopada 2006 roku czy też historycznymi leżącymi od kilkudziesięciu lat....

- Ten rurociąg nie stwarza dużych problemów technicznych, natomiast każdy rurociąg jest podatny na atak terrorystyczny. Tu nie ma wyjątków. Z kolei na tak płytkich wodach łatwiej go naprawić. Proszę pamiętać, że podstawą handlu międzynarodowego jest światowy ład prawny. Jeśli ten ład przestanie działać, nie pomogą żadne inwestycje państwowe (jak np. chińskie w Afryce), skoro nie będzie można surowców transportować. Czy to ze względu na nakładanie myta za przewóz (co ostatnio zrobiła na kilka dni Białoruś) czy to ataki piratów morskich czy też terrorystów. Ustanie większość wymiany handlowej i świat będzie znacznie biedniejszy. Gazociąg Nord Stream zostanie wybudowany z ominięciem wymienionych stref morskich. Negocjacje są prowadzone, w lutym szczegółowe plany będą przedstawione krajom, przez strefy których ma przechodzić gazociąg. Gdy wyrażą one zgodę, co powiedzą wtedy ci, którzy twierdzili, że np. Szwecja jest przeciwko rurociągowi? A badania dna są prowadzone, marynarka rosyjska już otrzymuje zlecenia na prace podmorskie. Naprawdę, w tę inwestycję zaangażowano tak wiele środków, tak poważne problemy rozwiązuje ona Europie (szczególnie Niemcom), że nie widzę możliwości, aby takie techniczne trudności nie zostały pokonane. I zapytałbym się przekornie: jeśli my chcemy budować rurociąg dnem Bałtyku, to takich zagrożeń nie ma? A jeszcze niedawno zapewniano nas, że prześcigniemy Rosjan, zbudujemy przed nimi gazociąg z Norwegii... Ktoś jeszcze pamięta te bojowe okrzyki?

- Czy UE nie powinna podjąć prac nad zharmonizowaniem cen gazu na wzór notowań cen ropy naftowej. Dzisiaj każdy kraj kupuje gaz po innej cenie.

- Unia Europejska zajmuje się tak wieloma sprawami, że może niech to zostawi w spokoju. Ale na poważnie: Bruksela ma duży kłopot z liberalizacją rynku gazu ziemnego i wydaje się, że wprowadzenie rynkowego modelu, który dowodzi swojej efektywności na angielskim rynku - może zabrać długie lata. Jednak ceny na rynku gazu ziemnego to dość skomplikowane zjawisko. Są to ceny ustalane w oparciu o notowania ropy naftowej i jej produktów. Takie formuły obowiązują najczęściej w kontraktach długoterminowych, które Unia chce znieść. W Europie problem jest ogromny, gdyż nie wytworzył się (tak jak choćby w USA) - rynek, który kierowałby się własnymi cenami. I mamy przedziwne zjawisko na dwóch największych rynkach świata: w Stanach gaz tanieje od ponad roku, w Europie - dokładnie odwrotnie: drożeje, gdyż postępuje z półrocznym opóźnieniem za cenami ropy naftowej. Trudno dzisiaj powiedzieć, jakie to skutki przyniesie, jednak może doprowadzić do poważnych zawirowań na rynku gazu.

- Dlaczego ceny zakupu gazu owiane są tajemnica handlową?

- Wcale tak nie jest ! To Polska jest wyjątkiem, krajem, w którym robi się z ceny jakieś strategiczne tajemnice. To Polska jest najmniej transparentnym rynkiem w Europie. W innych państwach - ceny dostaw są publikowane, nawet na Ukrainie czy Białorusi, u nas - wszystko jest tajemnicą. To nie jest zdrowa sytuacja, ale ona odpowiada politykom i przykrywa wiele nieprawidłowości na rynku, więc trwa od dłuższego czasu. Wszyscy za to płacimy, a mówi się, że mamy płacić jeszcze więcej.

- Co nas zatem czeka? Czy powinniśmy się mimo wszystko podłączyć do rurociągu Nord Stream? Czy będzie nas stać na ten gaz?

- Naszym największym wyzwaniem jest Rosja. Żadna dywersyfikacja nam nie pomoże, jeśli będziemy przeciągać strunę. Jesteśmy w dobrej pozycji sąsiada dostawcy surowców energetycznych, który przez amerykańskich fachowców jest oceniany jako najmniej narażony na kryzysy zerwania dostaw. Znacznie bardziej bezpieczny niż kraje Zatoki Perskiej czy Afryki, Dlatego polityka Polski musi łączyć, a nie dzielić. Musi wspierać robienie interesów, a nie uniemożliwiać je. Dlatego trzeba znaleźć modus vivendi w stosunkach z Rosją i robić z nią dobre interesy, starając się wykorzystać nasze atuty. Bo takie mamy, tylko politycy ich nie widzą. Zamiast angażować się w Nord Stream (na co nas nie stać zresztą – proszę wskazać firmę, która by uniosła koszt takich inwestycji) powinniśmy zaoferować Rosji dobre warunki (i niskie koszty!) tranzytu przez Polskę. Wynegocjować drugą nitkę Jamału i stać się silnym państwem tranzytowym. Ale niestety u nas dominuje antyrosyjska polityka energetyczna zamiast myślenia o wykorzystywaniu szans, jakie nam daje nasze sąsiedztwo. Przyjdzie nam za to słono zapłacić.

- Czy powinniśmy się podłączyć do projektu gazociągu Nabucco?

- Doprowadzenie rurociągu Nabucco do Polski to sen na jawie. Ten projekt od wielu lat nie może wystartować, bo nie może się przebić przez trudności, jakie stwarzają źródła gazu w Iranie czy w Azji Centralnej. Wystarczy też popatrzeć na mapę, żeby zobaczyć, jak wiele państw on przecina, jak wiele ryzyk przez to stwarza. A jeśli nawet powstanie, to doprowadzi do Austrii tak niewielkie już ilości gazu, że nie ma nawet co marzyć o przedłużaniu go do Polski. Polska powinna włączyć się do rynku europejskiego, wygrać szansę, jaką stwarza liberalizacja i otwarcie rynków krajowych dla konkurencji. Tu należy wesprzeć Brukselę i zagrać z największymi graczami, tak, aby siła interesów dużych prywatnych firm broniła nas przed politycznymi niesnaskami i zawirowaniami. A konkurencja na rynku polskim chroniła konsumenta przed siermiężnością monopolu, której dzisiaj doświadczamy.

- Dziękuję za rozmowę