Z dr. Leonem Kurczabińskim, Głównym Specjalistą ds. Promocji i Analiz Rynku w Katowickim Holdingu Węglowym SA, a ponadto członkiem Zespołu Ekspertów ds. Czystych Technologii Węgla, działającym przy Komisji Ekonomicznej ONZ rozmawia Sylwester Wolak

- W ostatnim czasie kilkakrotnie spotkaliśmy się na różnego rodzaju seminariach, dotyczących technologii czystego spalania węgla. Proszę powiedzieć - Panie Dyrektorze - czy w czystych technologiach węglowych upatrujecie Państwo dla swojego węgla szansy czy zagrożenia?

- To są i szanse, i zagrożenia. Szanse, to powrót i utrzymanie pozycji węgla. Natomiast zagrożenia wynikają z faktu konieczności dostosowania się energetyki do wymagań stawianych przez dyrektywy unijne. Sprawa węgla w produkcji energii została zapisana w Siódmym Programie Ramowym, gdzie po raz pierwszy mówi się o węglu oraz, że technologie węglowe powinny być czyste. Tym dyrektywom może nie sprostać polska energetyka, która niemal w całości bazuje na węglu. Oczywiście węgiel w Europie będzie paliwem bardzo ważnym z tego względu, że jest to rejon świata ubogi w surowce energetyczne, a te, które są na jej terenie bądź też w rejonach ościennych, takich jak północna Afryka czy Morze Północne, są to zasoby ropy i gazu, które - zgodnie z prognozami – najprawdopodobniej wyczerpią się do 2025-2030 roku. W związku z tym daje się zaobserwować fakt, że obecnie Europa skupia się na technologiach czystych, naturalnych, bazujących na surowcach odnawialnych jak energia wiatrowa, słoneczna, wodna, energia geotermalna, ale nie pozostawia na uboczu węgla, jako surowca najbardziej rozpowszechnionego na świecie. Jego zasoby aktualnie udokumentowane wskazują, że przy dzisiejszym poziomie jego zużycia, surowiec ten gwarantuje zaspokojenie potrzeb na co najmniej 200 lat. Warto przytoczyć za „BBC News” najnowszą wiadomość, że Brytyjczycy, którzy dotychczas likwidowali kopalnie, zaczynają ponownie inwestować w węgiel. Firma Hatfield planuje budowę nowej kopalni węgla niedaleko Doncaster. Kopalnia o wydajności 2,5 miliona ton na rok powstanie na złożu o zasobach 27 milionów ton, kosztem 100 milionów funtów.

- Wspomniał Pan o szansach. Szanse - rozumiem - takie, że te czyste technologie z węgla, o ile ceny będą do „przełknięcia” przez producentów energii i konsumentów, oczywiście też, mogą sprawić, że węgiel - mimo tego, że mniej ekologiczny - będzie używany?

- Oczywiście tak. Obserwując to, co się dzieje w ostatnich latach, można dojść do wniosku, że nastąpił znakomity postęp, jeśli chodzi o spalanie paliw stałych i ochronę środowiska z tym związaną. Jeśli mamy spalać węgiel, to musi być to robione w sposób nie zagrażający środowisku. Te wszystkie technologie, o których się w ostatnich latach mówi, są to technologie mające charakter zeroemisyjny, tzn. wytwarzana jest energia przy minimalnej albo całkowitej redukcji emisji produktów spalania, głównie CO2 do powietrza.

- Jednak nie wykluczył Pan, że te czyste technologie spalania węgla okażą się zagrożeniem. Czy to znaczy, że węgiel polski jest jakościowo gorszy i trudniej go będzie dostosować do tych technologii i trudniej „wyłapać” produkty spalania?

- Zagrożenie wynika z konieczności spełnienie bardzo ostrych norm środowiskowych zapisanych w Dyrektywach Parlamentu Europejskiego (np. tzw. Dyrektywy LCP i NEC ) i raczej nie tkwi w samej jakości tego węgla. Jeśli mówimy o czystości, to głównie mam na myśli zawartość siarki czy też metali ciężkich związanych z popiołem, które można z tego węgla usunąć w zakładach przeróbki mechanicznej. Nasze węgle są niskozasiarczone. Mamy podpisane wieloletnie kontrakty z energetyką i ciepłownictwem, które - biorąc pod uwagę fakt, że od pierwszego stycznia 2008 r. wchodzą zaostrzone normy emisji - chciałyby się zabezpieczyć i mieć dostęp do tych węgli, pozwalających na spełnienie norm z jednej strony, a z drugiej – na ograniczenie kosztów oczyszczania spalin. Jest to bardzo istotne, gdyż odsiarczanie jest procesem dość kosztownym. Stosując te niskosiarkowe węgle, automatycznie te koszty redukujemy.

Oprócz tego jesteśmy zaangażowani - poprzez współpracę z uczelniami i udział w platformach i klasterach technologicznych, w promocję i wdrażanie tych technologii. Holding ukierunkował się na produkcję węgli niskosiarkowych i kwalifikowanych paliw węglowych, przeznaczonych dla sektora komunalno – bytowego, to jest dla małych i średnich odbiorców. Jest to sektor, który na dzień dzisiejszy spala w różnych warunkach, najczęściej zanieczyszczając środowisko, ok. 11-12 mln ton węgla. W tym sektorze wiele jest małych źródeł wytwarzania ciepła, dla których nie ma jeszcze uwarunkowań prawnych. Jest jednak szansa dla tego sektora, gdyż pojawiły się technologie i kotły niskoemisyjne, i one mogą - przynajmniej w zakresie tych 11-12 mln ton węgla, spalanych w złych warunkach - zastąpić stare technologie, co w sposób istotny będzie miało wpływ na środowisko.

- Mówi Pan o kotłach niskoemisyjnych dla gospodarstw domowych...?

- Tak, i dla małych i średnich ciepłowni. Podjęliśmy się produkcji tego typu urządzeń. Są to urządzenia - można powiedzieć - uniwersalne z takimi rozwiązaniami, które mogą spalać zarówno węgle groszkowe, ale również czyste paliwa o drobniejszej granulacji i mieszanki tych paliw. Są to kotły unowocześnione. Największe jednostki pozwalają na obsługę kotłowni nawet do 8 MW. Przykładową inwestycją w tym zakresie, oddaną ostatnio do użytku jest kotłownia w Tychach, sfinansowana ze środków unijnych. Jest to jednostka bazująca na 3 kotłach retortowych. Łączna moc tej kotłowni to 5,4 MW.

Sektor klientów detalicznych jest dla górnictwa ważny. Co prawda jest on mocno rozdrobniony, ale pod względem wartości sprzedaży prawie równoważny ze sprzedażą węgla dla dużej energetyki.

- Te kotły są dość drogie...

- Tak, z tym że te inwestycje zwracają się w okresie jednego do trzech lat a ponadto obserwuje się od kilku lat zjawisko zaangażowania się w to samorządów miast i gmin, które organizują w różnym zakresie programy ograniczania niskiej emisji. Zależy to oczywiście od funduszy, jakimi dana gmina dysponuje. Niemniej jednak programy ograniczania niskiej emisji mogą być finansowane w 70% z umarzalnych pożyczek Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska. Utworzone przez Holding, Konsorcjum Czystych Technologii Węgla posiada kompleksową ofertę dla samorządowców. Jest to przede wszystkim pomoc w zorganizowaniu i przeprowadzeniu takiego programu a ponadto dostawa kotłów, paliw węglowych, serwis i odbiór popiołu. W programy te zaangażowanych jest wiele gmin i miast, choćby Tychy, Jaworzno, Piekary, Tarnowskie Góry, Goczałkowice. Coraz więcej mamy zapytań ze strony gmin z Małopolski i Podbeskidzia. Mam tu na myśli Beskid Cieszyński to jest Wisła, Brenna czy Chybie i Żywiecki: szczególnie ten ostatni, który jest słabo zgazyfikowany, gdzie pali się w różnych, dziwnych urządzeniach i tym, co popadnie. Zresztą w rejonach, które są już zgazyfikowane, nie zawsze środowisko jest odpowiednio chronione. Ze względu na cenę gazu użytkownicy najczęściej stosują ten surowiec energetyczny do produkcji ciepłej wody lub gotowania, natomiast jeśli chodzi o ogrzewanie, to wykorzystują tradycyjne, „kopcące”, stare piece węglowe. Ostatnio znalazłem w sprawozdaniu URE informację, że na ponad 6,1 mln użytkowników indywidualnych, podłączonych do sieci gazowej, tylko 10% używa gazu do celów grzewczych.

- Gaz stał się medium bardzo drogim...

- Ceny gazu są rzeczywiście blokadą i tutaj nic nie będzie się zmieniało na korzyść, a wręcz te ceny będą rosły. Dlatego węgiel staje się atrakcyjny, tym bardziej, że do dyspozycji są teraz technologie wysokosprawne. Sprawność niektórych z nich przekracza 80%.

- Na wstępie naszej rozmowy powiedział Pan, że z odpowiednią podażą węgla mogą być problemy. Załóżmy więc, że zacznie rosnąć zapotrzebowanie na węgiel...

- Jeśli chodzi o pulę małych i średnich użytkowników węgla to ona zmieni się jakościowo, tzn. złe węgle będą zastępowane tymi lepszymi – dostosowanymi do nowoczesnych technologii spalania. I tutaj rezerwa jest bo sporo węgli tego typu szło na eksport. Można ograniczyć ten eksport, bo dlaczego te dobre, czyste węgle wysyłać za granicę skoro możemy spalać je u siebie, tym bardziej, że ceny eksportowe, zwłaszcza węgla ekspediowanego drogą morską, nie są specjalnie atrakcyjne. Jeśli idzie o eksport to prowadzimy go głównie do takich krajów jak Niemcy, Słowacja, Czechy, Austria, Węgry, gdzie mamy swoich autoryzowanych sprzedawców i gdzie ceny w wielu przypadkach są korzystniejsze niż na rynku krajowym. Poza tym Katowicki Holding Węglowy nie jest jedynym producentem węgla. Mamy jeszcze Kompanię Węglową czy Bogdankę. Tutaj całkiem śmiało można wycofać się z tego rynku, o ile będzie taka potrzeba i kierować je na rynek wewnętrzny.

- Czy to, że węgla teraz nie ma w nadmiernych ilościach na rynku może świadczyć o wyczerpywaniu się krajowych zasobów tego paliwa? Czy może to raczej negatywna strona restrukturyzacji górnictwa?

- Różne były opinie w tym zakresie. Mówiono już nawet o schyłku i nieuchronnym zamykaniu górnictwa. Konsekwencją wieloletniej restrukturyzacji jest niewątpliwie znaczne ograniczenie produkcji węgla. W zeszłym roku cały przemysł górniczy wydobył około 94 mln ton węgla, o 8 mln ton mniej niż 3 czy 4 lata temu. Odejmując od tego węgiel koksujący tj. 13 mln ton - to mamy do dyspozycji ok. 80 mln ton węgla energetycznego. Zapotrzebowanie krajowe - biorąc pod uwagę dużą energetykę – wynosi około 43 mln ton, ciepłownictwo, przemysł i sektor komunalno - bytowy potrzebuje ok. 22 mln ton. Zostaje nam pula około 15 mln ton kierowana obecnie na eksport.

- Gdyby jednak pojawiła się okazja sprzedaży węgla po bardzo dobrej cenie to czy KHW byłby w stanie szybko i znacząco zwiększyć produkcję?

- Możliwości eksploatacyjne ograniczyliśmy do 6 jednostek wydobywczych. W dalszym ciągu będzie postępowała redukcja, bardziej może organizacyjna niż ilościowa. Nasze planowane możliwości produkcyjne to 17–17,5 milionów ton węgla rocznie. Musieliśmy dostosować naszą produkcję do poziomu popytu, oraz organizacyjnie – do poziomu gwarantującego rentowność. Kopalnia to nie jest przedsiębiorstwo, które można zamknąć na miesiąc czy na rok, a później na nowo ją uruchomić. Pod tym względem jest to trudny przemysł, trzeba utrzymywać pewne moce wydobywcze na określonym poziomie. Jeżeli chodzi o KHW, to sytuacja jest ustabilizowana i politykę produkcji i zbytu prowadzi się tak żeby osiągać zamierzony zysk. Mogę mieć pewne uwagi osobiste co do polityki cenowej, nie tyle samego Holdingu co w ogóle górnictwa. Tak się utarło, że jeśli są problemy finansowe to górnictwo szuka rezerw na cenach grubego czy średniego węgla opałowego. Natomiast ceny tych grubych i średnich węgli osiągnęły już taki poziom, że tu praktycznie nie ma już większych możliwości w tym zakresie, gdyż koszty wytwarzania ciepła zaczynają być porównywalne z ciepłem produkowanym z gazu. Z kolei przez ostatnie 10 lat, ceny zbytu produktów miałowych, przeznaczonych dla dużych odbiorców, dla energetyki były niemalże na poziomie kosztów lub poniżej. To jest polityka, która może, albo nawet na pewno, była przyczyną znacznej redukcji rynku użytkowników węgli grubych i średnich. O ile w 1996 r. sprzedawaliśmy tych węgli w granicach 17 mln ton, to w zeszłym roku sprzedaż osiągnęła poziom poniżej 8 mln ton.

- Odbiorcy indywidualni faktycznie często narzekają, że ceny grubszych asortymentów węgla są za wysokie.

- Bo są za wysokie. To jest oczywiście moja opinia. Holding stara się przynajmniej od dłuższego już czasu utrzymywać te ceny na stałym poziomie, nie podnosić ich w sposób drastyczny. Jeżeli są jakieś podwyżki - to staramy się aby nie przekraczały one poziomu inflacji. Czyli jest to 1-1,5% w skali roku, choć bywało tak, że utrzymywaliśmy je na stałym poziomie przez kilka kolejnych lat.

- Jest opinia, że węgiel z kopalni przetransportowany na miejsce jego sprzedaży potrafi trzykrotnie zdrożeć. Czy to faktycznie w Państwa sieci sprzedaży się zdarza?

- Tutaj bardzo często nie bierze się pod uwagę pewnych kosztów pośrednich, które się pojawiają u indywidualnego odbiorcy. Kopalnia podając ceny w swoich ofertach, podaje je jako wartości netto. Trzeba do tego dołożyć VAT. Koszty transportu są bardzo wysokie i dziś, aby przewieźć tonę węgla zorganizowanym, dużym transportem na północ Polski trzeba się liczyć z kosztem do 70 zł za tonę. Ale przecież nawet koszty rozwiezienia tego węgla w okolice Katowic dochodzą do 50 zł za tonę. Jeżeli mamy cenę netto bardzo dobrego węgla w granicach 300 zł za tonę i do tego dodamy VAT to już mamy 366 zł, do tego dodamy transport to już jest ponad 400 zł i teraz to wędruje na skład opałowy. Mamy bardzo dużą, dobrze zorganizowaną sieć, autoryzowanych sprzedawców. Są to firmy, które prowadzą działalność gospodarczą i mają pewne marże na ten węgiel. My staramy się to kontrolować i to skutecznie. Marża przeciętnie nie przekracza 10% w stosunku do ceny netto. Są w tym koszty utrzymania składu opałowego i bardzo często koszt dowozu węgla do domu w promieniu kilku kilometrów od składu.

- Dotknął Pan tutaj problemu drogiego transportu. Czy w związku z tym, że koleje rosyjskie w tej chwili mają mało transparentne stawki za przewóz węgla, obawia się Pan, że może nastąpić jakaś inwazja węgla rosyjskiego na polski rynek?

- Ta podaż rosyjskiego węgla już jest i ona postępuje. W zeszłym roku tego węgla sprowadzono do Polski ok. 4,5 mln ton. Generalnie jest to węgiel energetyczny i nieco mniej węgla koksowego. Jest on dostarczany głównie z Rosji w rejony Polski północnej i wschodniej. Jeżeli nasz węgiel będzie drożał, to tak to będzie się działo. Z tym, że już się to w pewnym sensie zmienia. Uwalniają się koszty transportu kolejowego. Z tego, co wiem, w ostatnim okresie były tam podwyżki kosztów transportu kolejowego. Również dochodzą sygnały, że polityka energetyczna Rosji będzie zmierzać w kierunku eksportu gazu, a węgiel będzie wykorzystywany na rynku wewnętrznym. Dotychczas było na odwrót. W celu poprawy konkurencyjności przemysłu bazowano na własnym, tanim gazie

Poza tym wszystko zależy od cen węgla na rynkach międzynarodowych. Jeżeli by się pojawiły na obszarze Europy Północnej węgle tanie z RPA czy z Kolumbii to na pewno one też będą zagrożeniem. Zresztą już wiele ciepłowni w rejonie Wybrzeża z węgli importowanych korzysta.

- Panie Doktorze! Skoro węgla nie ma tak wiele na rynku, to jak Pan widzi szansę na realizację coraz głośniejszego poglądu, że już niedługo będzie opłacalne wytwarzanie paliw płynnych z węgla?

- Ja nie mówię, że węgla nie ma. Jest rezerwa kilkunastu milionów ton, która jest teraz kierowana na eksport. Jest inne pytanie. Czy górnictwo będzie chciało utrzymywać nadwyżkę wydobycia na które nie ma popytu na rynku krajowym, a jego eksport drogą morską jest nieopłacalny? Natomiast wytwarzanie płynnych paliw to jest zupełnie inne zagadnienie. Dotychczas nie udało mi się trafić na dokument, który by w sposób racjonalny pokazywał uzasadnienie ekonomiczne tego przedsięwzięcia. Mówi się o instalacji przerabiającej ok. 10 mln ton węgla. Oczywiście tego węgla nie należy daleko wozić, bo to jest duże przedsięwzięcie, musiałby on być dostarczony gdzieś np. w rejon Oświęcimia. Są to na pewno olbrzymie nakłady związane nie tylko z samą instalacją czy fabryką, ale również z logistyką dostaw, z infrastrukturą. Te 10 mln ton węgla trzeba dowieźć w ciągu roku w jedno miejsce, a to jest około 25 dużych pociągów dziennie i tyle samo trzeba wywieźć produktów. Oprócz paliw, będą tu jeszcze półprodukty chemiczne czy odpady, które trzeba będzie zagospodarować. To również kwestia zaopatrzenia zakładu w media energetyczne i w wodę. A przecież jest jeszcze sprawa kosztów finansowych, które odbiją się na cenie tych paliw. Dla mnie to jest koncepcja, która wymaga jednak podkładek finansowo – inwestycyjnych.

- Wszyscy się opierają na przykładzie południowoafrykańskiego Sasola, który od dawna produkuje paliwa płynne z węgla...

- RPA była zmuszona do produkcji tych paliw, bo nie miała własnych, a import był objęty embargiem i, nie mając innego wyjścia, wytwarzała te paliwa w zasadzie za wszelką cenę. Tak więc są to na razie tylko hasła i jeśli się gdzieś zbieramy i dyskutujemy w różnych grupach, to ciągle brakuje informacji ekonomicznych. Hasło jest - tylko nikt nie mówi, ile to może kosztować.

- W swojej strategii macie Państwo wyszczególnione czynniki ryzyka, których zaistnienie na naszym rynku mogłoby zachwiać królowaniem węgla w energetyce i wśród odbiorców indywidualnych. Jakie czynniki ryzyka mogą spowodować odwrót od węgla, zmniejszenie lub nawet brak nim zainteresowania? Czy są takie w ogóle?

- Po pierwsze, będą to sprawy związane z ochroną środowiska, z możliwością wdrożenia przez energetykę tych technologii ograniczających znacząco emisję gazów cieplarnianych. To jest dość mocno brane pod uwagę. Energetyka też ma swoje problemy, bo przynajmniej 1/3 mocy zainstalowanej wymaga przebudowy. Na sprawy środowiskowe mocno jest uczulona Komisja Europejska. Może ona podnieść na tyle ceny energii elektrycznej z węgla – na przykład w formie akcyzy lub opłat i kar za emisję, że w pewnym momencie może pojawić się problem. To na pewno jest ryzyko.

Ryzyko może też być związane z cenami węgla na rynkach międzynarodowych, aczkolwiek to, co się dzieje w ostatnich latach, raczej nie wskazuje, żeby ceny mogły spaść do poziomu takiego, jak przez wiele lat poprzednich czyli ok. 30-40 dolarów za tonę. To jest taka cena, która by spowodowała, że przynajmniej dla połowy Polski opłacałoby się te węgle sprowadzać z zagranicy. Na dzień dzisiejszy ceny światowe węgla utrzymują się na bezpiecznym dla nas poziomie, to jest około 75 dolarów za tonę w portach Europy Północnej, ale - z drugiej strony - nikt nikomu nie zabroni importować taniego węgla.

I wreszcie kolejna sprawa, trzeba dodać, że kopalnia to nie jest dziura z której można przez setki lat wyciągać węgiel. Jest to skomplikowane przedsiębiorstwo, wymagające inwestycji i stałej odbudowy. O tym się zapomina mówiąc o programach energetycznych. Brak inwestycji udostępniających nowe złoża to brak węgla krajowego i konieczność importu. I to jest również istotne zagrożenie.

- Laik może zapytać - skoro opłaca się przywozić z RPA tańszy węgiel to dlaczego wy nie produkujecie równie taniego w Polsce?

- Nie produkujemy i produkować nie będziemy. Przede wszystkim węgiel kamienny eksploatowany jest metodą głębinową, jest to wydobycie często pod terenami zabudowanymi, gdzie koszty ochrony obiektów na powierzchni są bardzo istotne. Wpływa to w oczywisty sposób na koszty wydobycia. Do tego dochodzi ochrona przed zagrożeniami naturalnymi. W tej chwili fedrujemy już w niektórych kopalniach na głębokościach ponad 1000 m, gdzie pojawiają się wszelkie zagrożenia takie jak: metan, pył, woda, temperatura. Ochrona górników przed tym niebezpieczeństwem kosztuje. W wyniku restrukturyzacji górnictwo i tak obniżyło te koszty o około 30%. Dzisiaj koszty sprzedanego węgla utrzymują się średnio na poziomie 180 zł czyli ok. 45 euro za tonę. Są one związane również z pewnymi uwarunkowaniami zewnętrznymi. Były na przykład duże podwyżki cen stali, drewna i to się bardzo mocno odbiło na kosztach.

Natomiast jeśli chodzi o tańsze węgle importowane, to najczęściej są one produkowane ze złóż płytko zalegających, metodą odkrywkową - w takich krajach jak: RPA, Kolumbia, Wenezuela, Indonezja. Taka eksploatacja jest znacznie tańsza i tamtejszy węgiel może pojawić się w porcie eksportera nawet po 20-22 dolary za tonę. Czyli tutaj mamy porównanie 45 euro (u nas) i kilkanaście euro (tam). Obecnie cena węgla w porcie Richards Bay w RPA wynosi około 54 dolary. Daje to dla nas wspomniany już, bezpieczny poziom cen w portach ARA (Amsterdam, Rotterdam, Antwerpia). Tamtejsze firmy wykorzystują koniunkturę i mają potężne zyski chociażby z tego tytułu, że przebicie między ceną kopalni, a ceną w porcie wysyłkowym jest prawie 100-procentowe. My sobie na to, niestety, nie możemy pozwolić...

- Dziękuję za rozmowę.