|
Aktualności
|
|
Informacje
Numery
Numer 09/2002
Rosjanie też mają problem związany z brakiem drugiej nitki jamalskiej magistrali…
|
|
Tańszy gaz?
Ze Stanisławem Jakubowskim, wiceprezesem Zarządu PGNiG S.A. rozmawia Sylwester Wolak
|
- W sierpniu rząd ogłosił, iż przyjął plan restrukturyzacji PGNiG S.A. Z dość ogólnikowych informacji, trudnych do zdobycia u źródła, wynika iż w zasadzie jest to podtrzymanie większości wcześniejszych koncepcji podziału i prywatyzacji holdingu. Jak zatem mają wyglądać przekształcenia Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa wg rządowego planu, i jakie są w nim nowości w stosunku do propozycji poprzednich?
- Różnice są zasadnicze. Ten program tylko pozornie wydaje się być podobnym do poprzedniego. Przyjęty w sierpniu przez rząd program restrukturyzacji, a przede wszystkim prywatyzacji Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa zawiera szereg nowych elementów i np. w kwestii prywatyzacji (gdzie nastąpiły chyba największe zmiany) przewiduje prywatyzację Polskiego Górnictwa Naftowego, obecnie jednooosobowej spółki Skarbu Państwa – poprzez giełdę. Zasadniczą zmianą jest to, że na giełdę ma wchodzić zintegrowana struktura, która obejmie niemal cały sektor gazowniczy. Przypomnę, że PGNiG składa się z kilku podstawowych części składowych jak: przesył gazu i jego magazynowanie, dystrybucja, poszukiwania i wydobycie.
W przeciwieństwie do poprzedniego programu, który zakładał wydzielenie i sprzedaż 4 spółek dystrybucyjnych – ten program nie przewiduje takiej sytuacji. Nie ukrywam, iż jako Zarząd spółki, zabiegaliśmy o to by rząd przyjął taki właśnie model restrukturyzacji przedsiębiorstwa. Uważamy, że inwestorzy giełdowi będą bardzo dobrymi właścicielami firmy. I jeszcze jedna, bardzo istotna zmiana, będąca ewenementem w naszej sytuacji. Państwo zgodziło się sprzedać 49% akcji podmiotu tej wielkości poprzez giełdę i zachować 51% dla siebie, przy czym wiele na to wskazuje, że znaczna część sprzedawanych udziałów będzie pochodzić z podniesienia kapitału akcyjnego spółki, a pieniądze z tej prywatyzacji wpłyną do… PGNiG co pozwoli oddłużyć firmę i sfinansować jej rozwój. O tym, jakie będą proporcje poszczególnych transz, adresowanych do nabywców – zdecyduje minister Skarbu. My bardzo namawialiśmy rząd do tego, by poszczególne transze adresować głównie do inwestorów indywidualnych i instytucjonalnych – w tym finansowych – oraz do funduszy emerytalnych.
- Co z prywatyzacją spółek wydzielanych z holdingu? Czy są ustalone wstępne warunku zbycia tych podmiotów, kolejność sprzedaży itd? Jakich partnerów w prywatyzacji swoich spółek, PGNiG widziałoby najchętniej, a których traktuje się jako „personae non gratae”?
- Jeśli mówimy o naszych spółkach zależnych – to w ramach programu, przyjętego przez rząd, już 1 stycznia 2003 r. mają być wydzielone spółki dystrybucyjne (6 spółek), ale o ich prywatyzacji zadecyduje rząd w późniejszym terminie. W najbliższym czasie raczej nie dojdzie do takiej prywatyzacji, jaką przewidywał poprzedni model rządowy, gdzie każdą z czterech (wówczas) spółek dystrybucyjnych miał otrzymać inny inwestor branżowy. Trudno dziś wskazywać inwestorów pożądanych lub niepożądanych – decyzje o tym, czy sprzedać, co, kiedy i komu sprzedać będzie podejmować Rada Ministrów. Mówienie o tym na tym etapie jest przedwczesne i leży poza kompetencjami zarządu PGNiG. Natomiast o zbyciu akcji spółek poszukiwawczych, wydobywczych, wiertniczych, geofizyk, spółek serwisowych będą decydować organy PGNiG tzn. Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy z ministrem Skarbu na czele. Zarząd zamierza szybko przedstawić ministrowi Skarbu program prywatyzacji tych spółek, ale ich prywatyzacja na pewno pójdzie inną drogą niż zmiany własności spółek dystrybucyjnych, o których – powtarzam – zdecyduje Rada Ministrów.
- A co sprzedane nie będzie?
- Rząd zgodził się na sprzedaż takiej ilości akcji PGNiG, by w rękach państwa pozostał pakiet 51% akcji. Polskie Górnictwo Naftowe będzie spółką zajmującą się przesyłem, magazynowaniem oraz hurtowym obrotem gazem. Na dziś można stwierdzić, że rząd nie przewiduje sprzedaży dalszych pakietów akcji.
- Czy można z całą pewnością stwierdzić, że zaproponowane ostatnio przekształcenia pomogą grupie PGNiG przygotować się do rychłego otwarcia gazowego rynku w Polsce, a raczej – czy już nie jest za późno na takie kroki?
- Bez wątpienia jest już bardzo późno. Czy za późno – to czas pokaże. Wydaje mi się, że to już ostatnia chwila by zrestrukturyzować i przebudować grupę, przestawić firmę na takie tory, które pozwolą nam realnie i skutecznie konkurować na niechronionym rynku. Przygotowujemy się do tego i jesteśmy przekonani, że konkurencja – z jednej strony może nam utrudnić funkcjonowanie, ale – z drugiej strony - jest nam, jako monopolowi, bardzo potrzebna po ty byśmy się jak najszybciej przestawiali na tory gospodarki konkurencyjnej.
- Poprzednie pytanie zmierzało do tego, iż w PGNiG od wielu lat mówi się o niezbędnych przekształceniach, mówi się o potrzebie zwiększenia efektywności i elastyczności działania, mówi się o tym i o tamtym, ale w zasadzie więcej się mówi niż działa… A tymczasem pierwsi Wasi klienci uprawnieni do korzystania z dostępu do sieci przesyłowej już poszukują innych niż PGNiG dostawców. Odejście kilku największych odbiorców gazu z pewnością nie poprawiłoby wyników firmy… Macie plan działania firmy w okresie po uwolnieniu rynku gazowego?
- Firma przygotowuje się do uwolnienia rynku. Mamy program dostosowania się, który w – w naszej ocenie – pozwoli skutecznie konkurować z tymi, którzy zechcą wejść na nasz rynek, a z drugiej strony – przygotowywać pewne mechanizmy obronne, przewidywane przez prawo polskie i unijne. Ten proces przygotowań trwa i na dziś nie jesteśmy jeszcze całkowicie przygotowani by stawić czoła konkurencji – zwłaszcza gdyby unijne reguły zostały wprowadzone nagle i bez żadnego okresu przygotowawczego. Myślę jednak, że do 1 stycznia 2004 roku, kiedy to przypuszczalnie Polska znajdzie się w UE, i kiedy prawdopodobnie nasze akcje pojawią się na giełdzie, uda nam się dobrze przygotować. Zrąb programu mamy. Trzeba go jeszcze wypełnić detalami. Ale fundamentem wszystkiego jest posiadanie przez nas konkurencyjnej oferty; dobrych usług i taniego produktu.
- Kilka dni temu zapowiedział Pan zwiększenie krajowego wydobycia gazu z 4 do 6 mld m sześc. rocznie. To pociągnie za sobą koszty, które oszacował Pan na 700 mln zł. Panie Prezesie! Co – oprócz ewidentnie niższej ceny krajowego gazu – skłania Państwa do zwiększania wydobycia? Przecież nadal nie są rozwiązane sprawy przekontraktowania dostaw z Rosji, oficjalnie nie została też jeszcze zerwana umowa z Norwegami, jest szereg innych umów na dostawy niewielkich ilości gazu z innych kierunków, poza tym jeszcze projekt budowy terminalu LNG na Pomorzu oraz „bartimpexowska” rura z Bernau do Szczecina… Niedawno zapowiedział Pan również dostawy z Ukrainy, gdzie gaz miałyby wydobywać spółki z udziałem PGNiG. Myśli Pan, że rynek polski jest w stanie w dającej się przewidzieć, chyba jednak niezbyt świetlanej, przyszłości wchłonąć takie ilości paliwa?
- To jest kwestia wyborów strategicznych. Wzrost krajowego wydobycia, które zapewnia gaz tańszy niż ten z importu, podnosi naszą konkurencyjność i zwiększa bezpieczeństwo energetyczne kraju. Nie upieralibyśmy się przy zwiększaniu produkcji w kraju, gdyby nie stan naszych zasobów, gdyby nie to, że corocznie odkrywamy więcej zasobów, niż ich sczerpujemy, gdyby nie to, że jest to priorytetem rządu. Jesteśmy przekonani, że należy zwiększać wydobycie – wprowadzać tzw. dywersyfikację wewnętrzną. Taki jest narodowy interes, który polega na tym, że nasze firmy będą mieć pracę, że pieniądze zostaną tutaj… Przez ostatnie lata ponieśliśmy spore wydatki na poprawienie skuteczności diagnozowania istnienia złóż i teraz czas te wydatki zdyskontować.
- Domyślam się, że zwiększeniu konsumpcji gazu mają służyć liczne ostatnio projektu gazyfikacji białych plam na mapie kraju, często wykonywane z udziałem PGNiG, a czasem przez firmy prywatne. Jakie jeszcze sposoby ma PGNiG na zwiększenie zużycia dość drogiego – jak na nasze warunki – gazu?
- Potencjał sprzedaży gazu na naszym rynku jest bardzo duży. Dziś zużywamy około 30% tego, co średnio zużywają mieszkańcy UE. Jesteśmy przekonani, że rynek się będzie rozwijał. Ten rozwój zależy nie tylko od koniunktury gospodarczej, ale również od warunków pogodowych i głównie od ceny gazu. Myślę, że po emisji akcji na giełdzie uda nam się spłacić wieloletnie zadłużenie firmy, więc koszty kredytów nie będą już obciążać finalnego odbiorcy. To, oraz zwiększenie podaży tańszego gazu krajowego będzie pierwszym krokiem w kierunku obniżenia cen paliwa, co powinno się bezpośrednio przełożyć na wzrost zużycia. Oczywiście dużą rolę odegra gazyfikacja „białych plam” odbywająca się przy użyciu m.in. pieniędzy naszych partnerów. Proszę zwrócić uwagę, że obecny program prywatyzacji nie przewiduje w najbliższym czasie miejsca na naszej mapie gazowej dla podmiotów zagranicznych jak np. Gaz de France, Ruhrgas, VNG, Thuega itd. I właśnie tych partnerów namawiamy do współpracy w zagospodarowaniu „białych plam”.
- Polska otrzymała wstępne zaproszenie do udziału w ukraińsko-rosyjskim konsorcjum gazowym. To z pewnością nie ułatwi rozmów z Gazpromem dotyczących uregulowania stosunków w EuRoPol Gazie i budowy drugiej nitki gazociągu jamalskiego. Zaangażowanie się Polski w eksploatację gazociągów w pewnym sensie konkurencyjnych dla gazociągu jamalskiego poza naszymi granicami, można by zinterpretować jako brak naszego zainteresowania dalszym rozwojem magistrali jamalskiej i „pieriemyczki”, która pewnie zastąpi przewidzianą w umowie gazowej z 1993 roku II nitkę „jamału”. Z kolei odmowa wstąpienia do konsorcjum również byłaby niepolityczna. Zatem, w którą stronę Panie Prezesie?
- Rosjanom należy okazywać zainteresowanie tak jak należy je okazywać i innym np. Ukraińcom. Myślę, że wszędzie tam, gdzie zapraszają nas do rozmów i konsultacji, powinniśmy się włączać. Jeśli byśmy się nawet włączyli do tych prac, to uważam, że teza, iż Rosjanie się obrażą lub usztywnią swe stanowisko nie ma uzasadnienia. Tak, jak my nie wymagamy od nich, by nie rozmawiali z nikim innym – tak i oni – z oczywistych względów nie będą mieć powodów do obrazy. Z pewnością nie wpłynęłoby to na postęp w negocjacjach z Rosjanami. One są i tak dostatecznie trudne. Ale z zaproszenia nas przez Ukrainę do udziału w konsorcjum nie wyciągałbym zbyt daleko idących wniosków dotyczących reakcji strony rosyjskiej. My jesteśmy skazani na siebie, na współpracę…
- Czy wierzy Pan w zapewnienia ministra Piechoty, że wszystkie sprawy gazowe – łącznie z renegocjacją kontraktu gazowego - zostaną rozwiązane do końca roku?
- Wierzę głęboko, że to się uda, ale mam świadomość, że to nie zależy wyłącznie od strony polskiej.
- Dowiedziałem się nieoficjalnie, że jest również brana pod uwagę możliwość wypowiedzenia umowy na dostawy gazu magistralą jamalską. Domyślam się, że pretekstem mogłoby być zasygnalizowane niedawno przez prezesa PGNiG S.A. - Michała Kwiatkowskiego niewywiązywanie się Rosjan z umowy. Zdaniem prezesa Kwiatkowskiego, zgodnie z podpisanymi z Rosjanami porozumieniami i umowami (w 1993, 1995 i 1996 r.), dostawy gazu do Polski pierwszą nitką powinny wynosić do 2,88 mld m sześc. rocznie. Reszta dostaw miała być realizowana poprzez drugą nitkę, która nie istnieje, więc zgodnie z zapisami kontraktu Rosjanie nie wywiązują się podpisanych porozumień. Brak drugiej nitki uniemożliwia dostarczenie do Polski do punkt odbioru w Kondratkach zakontraktowanych ilości gazu. Prezes PGNiG uważa, że obecna sytuacja jest bardziej niekorzystna dla Rosjan niż dla Polski, gdyż to Rosjanie nie wywiązują się z kontraktu czyli nie realizują dostaw gazu zgodnie z porozumieniem drugą nitką. Ewentualne odszkodowania powinien więc płacić Gazprom, a nie Polska. Znaczy to, że nadchodzi czas walki… Co Pan na to?
- Chcę zwrócić uwagę, że po dokładnej analizie sytuacji, potwierdziły się nasze przypuszczenia, że także Rosjanie (a nie tylko Polacy – jak się dotychczas uważało) mają problem związany z brakiem drugiej nitki gazociągu jamalskiego. Strona polska i rosyjska podpisały porozumienie, określające spójną całość: budowę gazociągów i dostawy gazu. Nie może być tak, że strona rosyjska domaga się od Polski dotrzymania warunków umowy dotyczących odbioru określonych ilości gazu i pomijamy fakt braku drugiej nitki gazociągu, którym ten gaz miałby być dostarczany. Brak drugiej nitki gazociągu w żaden sposób nie może obciążać strony polskiej. W związku z tym nasza pozycja w negocjacjach w Rosjanami wydaje się być dobra i stąd też optymistyczny pogląd, że niedługo uda się nam sprawy gazowe rozwiązać.
- A co z ewentualnym zerwaniem umowy jamalskiej?
- Nie bierzemy pod uwagę wypowiadania czegokolwiek. Analizujemy tylko możliwość realizacji zawartych umów. Fakt, że umowy zawierają również pewne zapisy na wypadek gdyby strony porozumienia nie mogły się dogadać – to jest standard w każdej umowie, ale jako poważni partnerzy nie rozważamy scenariusza, który prowadziłby nas do konfliktu. Szukamy porozumienia…
- Z czyjej inicjatywy EuroPol GAZ wystąpił do URE o zatwierdzenie znacznie podwyższonych taryf za przesył gazu magistralą jamalską? Czy ich oprotestowanie przez stronę rosyjską będzie mieć jakieś następstwa i jaka jest reakcja PGNiG (też klienta EuroPol GAZU) na podwyżkę opłat za przesył gazu?
- Podwyżka stawek wynikała z wymogów formalnych. Była to naturalna decyzja zarządu tej spółki, która poprzednio działała bez zatwierdzonej taryfy przesyłowej. Nie jest też tajemnicą, że z Rosjanami od dawna rozmawialiśmy o podniesieniu stawek przesyłowych na gazociągu jamalskim z tego względu, że biznes prowadzony przez EuroPol GAZ winien być bardziej rentowny. To właśnie zbyt niskie opłaty za przesył złożyły się na ogromne zadłużenie tej spółki wobec strony rosyjskiej i polskiej. Wyższe stawki przesyłowe umożliwią spółce spłatę zadłużenia. Przypomnę jeszcze, że wstępne symulacje finansowe były robione przy założeniu, że gazociąg jamalski będzie miał 2 nitki. Teraz funkcjonuje jedna i to nie w pełni obciążona. Żeby ją dokończyć – trzeba zdobyć środki z urealnionych stawek za przesył, a ponadto rozważane jest udzielenie Spółce dalszego wsparcia finansowego w formie pożyczki przez akcjonariuszy. Dotychczasowe stawki były na poziomie wiele niższym niż obowiązują w innych krajach Europy.
- Rosjanie twierdzą, że to zadłużenie EuroPol GAZU przekłada się bezpośrednio na zadłużenie PGNiG względem Gazpromu…
- Nie ma mowy o żadnych zobowiązaniach PGNiG względem Gazpromu, innych niż z tytułu zapłaty za dostarczany gaz.
- 4 września chcieliście Państwo zlikwidować niewygodnego udziałowca EuroPol Gazu – czyli Gas Trading. Walne zgromadzenie tej spółki odroczono do końca września na wniosek rosyjskiego Gazexportu. Czy sądzi Pan, że wyeliminowanie tej spółki oczyści pole manewru strony polskiej w EuroPol GAZIE i czy w ogóle będzie ono możliwe tzn. czy Aleksander Gudzowaty (mający tam 36,17% udziałów) poprze Wasze stanowisko i mając łącznie prawie 80% głosów, przegłosujecie Gazexport i Wintershall? Rozumiem, że Węglokoks – z powodów oczywistych – przychyli się do Waszej propozycji…
- Nie wiemy, jak się rozłożą głosy? Rozważamy możliwość likwidacji Gas Tradingu, ale jeszcze nic nie jest przesądzone. Jest to próba zwrócenia Rosjanom uwagi na fakt, że nie można tolerować stanu bezruchu i zawieszenia. Gas Trading powołaliśmy w celu obrotu gazem. Skoro Rosjanie (znaczący udziałowiec tej spółki) odmawiają zaopatrywania tej spółki w gaz do dalszego obrotu, to my zastanawiamy się, czy warto dalej utrzymywać w zawieszeniu taką spółkę? Wyposażyliśmy ją w odpowiedni kapitał i teraz nie możemy spokojnie patrzeć, jak ta spółka, nie mogąc wykonywać swej statutowej działalności, zaczyna „zjadać swój ogon”. Gdyby jednak Rosjanie zapewnili dostawy dla spółki Gas Trading, co umożliwiłoby jej osiąganie przychodów, jesteśmy skłonni zmienić pogląd.
- Poprzedni rząd RP i zarząd PGNiG dość oschle odnosiły się do projektów Aleksandra Gudzowatego. Teraz można odnieść wrażenie, że stosunki z Bartimpexem stały się bardzo serdeczne. Czy ta serdeczność idzie aż tak daleko, iż nie macie Państwo nic przeciwko zaopatrywaniu Polski w gaz z RFN przez konkurencyjną względem Was firmę A. Gudzowatego?
- Nie wiem skąd teza o serdecznych stosunkach akurat z tą firmą. Jesteśmy rozsądnymi menadżerami i ze wszystkimi staramy się utrzymywać przyjacielskie i ciepłe stosunki. P. Gudzowaty nie jest łatwym partnerem. Sprawy gazociągu z Bernau są przez nas rozpatrywane, ale przed załatwieniem innych kwestii związanych z zaopatrzeniem Polski w gaz z kierunków zachodniego i północnego, trudno się jednoznacznie wypowiadać na temat projektu Bernau-Szczecin. Jest to bardzo ciekawy pomysł na dywersyfikację dostaw (jestem przekonany, że w końcu go zrealizujemy), ale podstawowym dla nas czynnikiem jest to, byśmy mieli gaz w jak najlepszej cenie i żebyśmy mogli na tym zarabiać, a przede wszystkim byśmy mieli komu ten gaz sprzedać.
- Ilekroć w tak strategicznej firmie jak np. PGNiG zostaje powołany nowy zarząd, od razu podnoszą się głosy, że jest to zarząd tymczasowy bo albo będzie utrzymywał stan zastany i zostanie za brak przekształceń odwołany przez właściciela czyli ministra Skarbu, albo zacznie zmiany i wtedy załoga szybko doprowadzi do jego ustąpienia. Czy czuje się Pan tymczasowym wiceprezesem Zarządu PGNiG SA? Czy w Pańskiej opinii jest możliwe dalsze utrzymywanie przedsiębiorstwa i całego holdingu w niezmienionej strukturze organizacyjnej i własnościowej?
- Każdy zarząd ma tymczasowy charakter. Jesteśmy wynajętymi menadżerami i jeśli minister Skarbu zrezygnuje z naszych usług, to przestaniemy być członkami tegoż zarządu. Zatem – w tym sensie - oczywiście czuję się tymczasowym wiceprezesem Zarządu PGNiG. Nie powinno to jednak wpływać na determinację w przebudowie firmy. Jest naszym sukcesem, że rząd przyjął nasz program przebudowy przedsiębiorstwa. Chcemy go zrealizować jak najpilniej i jak najpełniej. Wedle mojej wiedzy nasz plan lepiej odpowiada załodze niż poprzednie projekty. Wydaje się, że możemy liczyć na większą akceptację naszych działań przez załogę, zwłaszcza że sektor gazowy będzie wchłaniał nadwyżki zatrudnienia z innych sektorów gdyż ma spore możliwości rozwoju. Sądzę więc, że nieliczne osoby z PGNiG, które nie znajdą zatrudnienia w restrukturyzowanym holdingu, szybko znajdą pracę w firmach wchodzących do sektora gazowego…
- Czy ministerstwa Skarbu i gospodarki są zadowolone z przebiegu zmian w PGNiG?
- Mam nadzieję, że tak. Gdyby było inaczej, to tę rozmowę prowadziłby Pan z byłym wiceprezesem PGNiG S.A.
- Dziękuję za rozmowę.
|
|
|
|
