Rozmowa z Markiem Kulesą, dyrektorem biura Towarzystwa Obrotu Energią

- Jak Pan – jako organizator - ocenia minione, drugie Targi Energii w Jachrance? Druga edycja była lepsza niż pierwsza...
Według mnie tak, a to już niewątpliwie powinno cieszyć, szczególnie, że pierwsza edycja też zakończyła się sukcesem. Niemniej jednak wydaje mi się, z punktu widzenia organizacyjnego i całości, że najważniejsze jest to, że udało się nam utrzymać, a nawet powiększyć liczbę osób zainteresowanych uczestnictwem w rynku. Targi zgromadziły praktycznie prawie wszystkie podmioty, które są w stanie zaoferować energię elektryczną, jak i ponad 70 odbiorców – klientów zainteresowanych kupnem energii. Moim zdaniem to dosyć pozytywny sygnał wciąż rosnącej świadomości odnośnie możliwości zakupu energii elektrycznej w ramach TPA szczególnie wśród małych i średnich przedsiębiorstw.

- Czy zadaniem targów jest tylko promowanie rynku energetycznego, czy też wręcz kojarzenie popytu i podaży, nabywców i dostawców energii elektrycznej ze sobą?
Wydaje mi się, że na obecnym etapie rozwoju rynku targi w równym stopniu powinny obejmować te dwie sprawy. Z jednej strony powinny dawać efekt informacyjny, przekazujący poszczególne elementy, które doprowadzają do możliwości zmiany sprzedawcy, a z drugiej strony powinny stwarzać możliwość poznania ewentualnych partnerów handlowych, wymiany informacji. Mieliśmy już pierwsze sygnały dotyczące pewnych transakcji zawartych może nie bezpośrednio na targach, ale zainicjowanych na nich, a zmierzających do zmiany sprzedawcy. To jest ten drugi, główny cel i wydaje mi się, że oba te cele w równej mierze zostały spełnione na targach.

- Na konferencji towarzyszącej targom łatwiej było usłyszeć narzekania na polską rzeczywistość prawną, na utrudnienia dla klientów, którzy by chcieli kupować energię elektryczną wykorzystując dostęp do sieci czyli korzystać z zasady TPA. Proszę powiedzieć, jak w Pańskiej ocenie ta sytuacja dziś wygląda? Czy klientowi instytucjonalnemu jest dziś łatwo wybrać sobie nowego dostawcę energii?
Niestety muszę powiedzieć, że biorąc pod uwagę doświadczenia teoretyczne i praktyczne naszego Towarzystwa, wciąż jest trudno. Staramy się likwidować poszczególne bariery, podejmujemy różne inicjatywy, ale na pewno cała procedura zmiany dostawcy nie należy do najłatwiejszej. Nie jest ona taka, jaką byśmy sobie wyobrażali, my jako Towarzystwo i my jako odbiorcy też. Nie można na przykład w dowolnej chwili wejść na stronę dotychczasowego sprzedawcy i operatora systemu dystrybucyjnego, ściągnąć sobie dwie umowy (na przesyłanie-dystrybucję i sprzedaż energii – przyp. redakcji), podpisać je, przesłać do operatora umowę na dystrybucję i wypowiadając umowa sprzedaży w określonych terminach, po prostu zmienić sprzedawcę. Na dzień dzisiejszy uwarunkowania niestety są trochę inne, począwszy od warunków technicznych narzucanych przez operatorów, poprzez procedury samych rozliczeń, niewyjaśnione jeszcze elementy bilansowania itd. Naszym zdaniem klient z wieloma tymi elementami nie powinien mieć nic wspólnego. Powinien on tylko wyrazić chęć zmiany, a cały element wykonawczy należeć powinien już do nowego sprzedawcy, co – w zasadzie - ma już miejsce w dniu dzisiejszym, ale proces rezygnacji z usług dotychczasowego dostawcy powinien być bardziej uproszczony. To wciąż wymaga wiele pracy, co zresztą widać było na targach.

- To w zasadzie z pańskiego referatu wynikało, że w jednej ze spółek dystrybucyjnych „nie można zmienić sprzedawcy energii”...
Potraktowałem to jako żart, ale niestety jest to szara rzeczywistość. Konsumenci mają z tym nie lada kłopot. Zresztą mieliśmy taki problem, oczywiście odpowiednio szybko zareagowaliśmy wspólnie z klientem. Był to mały przedsiębiorca prowadzący działalność gospodarczą – zakłada usługowo – produkcyjne i miał pełne prawo do zmiany sprzedawcy, ale usłyszał w BOK-u (Biurze Obsługi Klienta), że nie ma prawa do zmiany sprzedawcy energii i co więcej na pisemne sprostowanie tego nieporozumienia musiał czekać ponad dwa miesiące. Niestety takie są realia. Mam nadzieję, że tego typu działania wcześniej czy później muszą się skończyć. Zresztą problemy w implementacji zasady TPA są to problemy nie tylko w naszym kraju, ale i w pozostałych państwach Unii.

- Wspomniał Pan o tym, że są jakieś hamulce w korzystaniu z wolnego rynku. Czy takimi hamulcami są właśnie klienci, którzy chcą zmienić dostawcę, czy może potencjalni, nowi sprzedawcy energii, którzy mogliby być dostawcami dla tych klientów?
Ani jedni ani drudzy. Niestety tymi hamulcami są bardzo często aktualni dostawcy energii, którzy wszelkimi sposobami próbują zachować dotychczasowego klienta. Niedobrze jest, że brakuje jasnego podziału dotychczasowych sprzedawców czyli spółek dystrybucyjnych - na działalność związaną z operatorstwem, rozumianym jako świadczenie usługi dystrybucji („transportu” energii) i obrotem. Oczywiście ktoś tutaj może zarzucić, że taki podział jest. I faktycznie jest podział księgowy. Niestety podział księgowy zdecydowanie się różni od podziału instytucjonalnego. Jeśli są dwie różne spółki mające nawet jednego właściciela, to tutaj możliwość subsydiowania jest ograniczona, a instrumenty kontroli ze strony organów regulacyjnych są inne.

- Proszę powiedzieć, czy spółkom obrotu jest w dzisiejszych realiach wygodnie działać na naszym rynku?
Myślę, że to nie jest kategoria „wygody” Spółki obrotu od dłuższego czasu są zmuszone do działania na takim „pseudorynku”. W handlu raczej nie ma wygody, w handlu istnieje prawo rynku.

- Czy są tacy, którzy mają bardziej wygodną sytuację na rynku i tacy, którzy mają gorsze warunki funkcjonowania?
Można tak powiedzieć. Od strony praktycznej jest tak, że spółki obrotu, które nie znajdują się w strukturze zakładów energetycznych, nie mają dostępu do rynku bilansującego (abstrahując od idei rynku bilansującego, który docelowo powinien, przynajmniej moim zdaniem, być rynkiem technicznym wyrównującym podaż i popyt - tym ostatnim jego zamknięciem). Tutaj ewidentnie struktury, które są w zakładach, mają możliwość ustalenia zamknięcia swojej pozycji na rynku bilansującym. A niezależne spółki obrotu nie mają takiej możliwości. Co ciekawe, zakłady energetyczne, czy inaczej struktury obrotu w tych zakładach mają możliwość handlu pomiędzy sobą. Wielu osobom aż trudno uwierzyć, ale spółki obrotu mają ten handel znacznie ograniczony tzn. nie mogą bezpośrednio zawierać tzw. transakcji z „otwartymi” pozycjami. Należy jednoznacznie zdefiniować czy dostęp do rynku bilansującego jest tylko dla operatorów, czy RB jest dla wszystkich, którzy mają cokolwiek wspólnego z obrotem.

- Czy ta sytuacja nie oznacza przypadkiem takiego podejścia do sprawy, że oczywiście spółki obrotu stwarzamy bo tak nam nakazuje Europa, ale im tak utrudnimy sytuację, że odechce im się funkcjonowania na wolnym rynku energii?
To trochę za mocno powiedziane. Spółki obrotu, które funkcjonują w całej Europie, działają w ograniczonym zakresie, gdyż trudno jest im dotrzeć do odbiorców. Potrafią sprostać ostrym wymogom rynku. Niemniej jednak kluczową tutaj sprawą, dotyczącą spółek obrotu, jest o czym już wcześniej wspominałem jasne wydzielenie ze struktur spółek dystrybucyjnych i obrotu. I wtedy będziemy mogli w dużej mierze powiedzieć, że ten obrót jest taki, jak powinien być, tzn. jest rozdział pomiędzy obrotem i dystrybucją. Ważną sprawą jest, biorąc pod uwagę rynek unijny, zlikwidowanie subsydiowania skrośnego pomiędzy działalnościami w strukturach aktualnych sprzedawców. Można dyskutować, czy struktura tego, co płacimy jako klienci za usługę przesyłową-dystrybucyjną i za energię powinna wynosić 50/50%. Oczywiście jest to wyliczone na bazie kosztów historycznych uzasadnionych, niemniej jednak powoduje to, że około 50% wartości faktury nie jest poddana konkurencji - ze względu na charakter działalności zakładów energetycznych i tzw. monopol sieciowy, który jest i będzie, bo przesył siecią jest rzeczą normalną i naturalną. Kwestia zasadnicza jest taka, czy cena przesyłu musi stanowić aż 50% wartości faktury? To jest pytanie do regulatora.

- Spółki dystrybucyjne też niejednokrotnie zadają sobie takie pytanie, zastanawiając się czy stosunek opłaty przesyłowej do ceny energii nie powinien wynosić 90 : 10%...
No tak, ale jeśli będziemy iść w tę stronę, to nie ukrywam, że możemy o rynku w ogóle zapomnieć. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę uwarunkowania większości krajów, stosunek ceny przesyłu do ceny energii oscyluje wokół 50/50%. W większości krajów przesył nie przekracza 60%. Nakładając to na poziom cenowy i siłę nabywczą pieniądza w naszym państwie, to - mówiąc wprost - nie mamy co porównywać, bo u nas te wskaźniki są zdecydowanie gorsze niż w krajach tzw. „starej piętnastki”.

- Z pańskich wypowiedzi wynika, że Pan, jako przedstawiciel Towarzystwa Obrotu Energią, liczy na poprawę warunków funkcjonowania spółek obrotu na rynku. Czy tak?
Zdecydowanie. Mam nadzieję na poprawę warunków, jeśli chodzi o obrót między poszczególnymi przedsiębiorstwami energetycznymi, bo to jest jakby podstawa, handel ten jest już dalece zaawansowany i funkcjonuje. Oczywiście znając te negatywne uwarunkowania, jak np. zakaz handlu między spółkami obrotu, to mam coraz większe wątpliwości dotyczące jakiegoś gwałtownego rozwoju w zakresie TPA , natomiast pamiętam, że 1 lipca 2004 r. (termin otwarcia rynku dla przedsiębiorców – przyp. red.) teoretycznie miało się wiele zmienić, a praktycznie nie zmieniło się nic. Nie ukrywam, że pewne obawy zaczynam mieć odnośnie do daty 1 lipca 2007 r. Moim zdaniem jest to ważna data, może nie przełomowa, ale już wtedy powinny istnieć takie mechanizmy, które w pełni umożliwią zmianę sprzedawcy, tak jak mówiłem wcześniej, umożliwią przygotowanie i podpisanie dokumentów dotyczących zmiany sprzedawcy rzeczywiście w szybkim tempie i wyeliminują konieczność czekania dwa miesiące na oczywistą odpowiedź z zakładu energetycznego.

- Ilu konsumentów energii korzysta dziś z prawa wyboru dostawcy?
Według naszych danych jest to około 60 spółek.

- Czy te dane są rozbieżne z danymi z URE?
Dyskutowaliśmy na ten temat z URE i początkowo były dosyć duże rozbieżności, dlatego, że URE - zbierając dane – opierając się na danych zakładów energetycznych często przyjmował liczbę umów lub przyłączy, a nie odbiorców. A często dwie umowy są zawierane z jednym nabywcą. Na koniec ubiegłego roku wg URE było około 80 umów z klientami TPA, co skutkuje wg nas tym, że ponad 50 odbiorców zmieniło sprzedawcę. Mam nadzieję, że w tym roku sytuacja zmieni się na lepsze, mamy sygnały, że może być lepiej. Przy czym - według mnie - ważna jest skala, a nie dokładne liczby. Rozpatrując nawet poziom około 100 odbiorców na prawie 1,9 mln klientów uprawnionych, nie mamy się czym chyba chwalić

- Rozumiem, że uważa Pan, że ta liczba Klientów korzystających z dostępu do sieci przesyłowych mogłaby być zdecydowanie większa?
Moim zdaniem tak. Nie ukrywam, że wiele z tych małych i średnich przedsiębiorstw dzwoni i prosi o informacje dotyczące TPA. Tu jest pierwsza bariera, bariera dostępu do informacji. Mam nadzieję, że między innymi Targi Energii sprawią, że te utrudnienia zostaną zlikwidowane.

- Co jeszcze - Pańskim zdaniem - powoduje, że tak niewielu nabywców korzysta z TPA, oprócz obstrukcji w spółkach dystrybucyjnych?
Niestety brak jest jeszcze świadomości u klientów. Wielu klientów – kupujących energię podczas różnego typu akcji dowiaduje się dopiero, że ma jakiekolwiek prawa. Potrzebna jest wiedza, że można zmienić sprzedawcę. I to wydaje mi się na dziś kluczowe. Z jednej strony uświadomienie klienta, z drugiej - podanie wprost kroków, które on musi zrobić, żeby móc rzeczywiście skorzystać z tego rynku. Nam wydawało się, że sprawa jest dość prosta i najlepiej opracować to ze wszystkimi uczestnikami rynku, no ale rzeczywistość okazała się trudna. Procedura standardowa nie ujrzała dotąd światła dziennego. W różnych zakładach energetycznych są niestety różne uwarunkowania, które w dużej mierze są dla nabywcy chaosem. Chaosem, w którym nie do końca klient musi się znać i poruszać. Według mnie pilnie powinna zostać opracowane standardowa procedura zmiany sprzedawcy to powinien być ważne krok.

- Zakłady energetyczne często są w stanie zaoferować w strefie pozaszczytowej energię dużo taniej niż spółki obrotu. Czy to wynika z nieoperatywności spółek obrotu, że nie są w stanie kupić równie tanio energii poza szczytem i zaoferować jej klientom TPA jeszcze taniej niż spółki dystrybucyjne?
Posłużę się przykładem. Jeżeli od ceny taryfowej jednego z zakładów energetycznych odejmiemy cenę wynikającą z obowiązującego wolumenu tzw. „energii czerwonej”, praw majątkowych (wynikających z wytwarzania energii w źródłach odnawialnych) dodamy koszt bilansowania i infrastruktury technicznej, to okaże się, że cena ta jest poniżej możliwych kosztów zakupu energii u wytwórców. Tu nasuwa się odpowiedź: w spółkach dystrybucyjnych, czego zresztą same spółki nie ukrywają ma miejsce w dużej mierze subsydiowanie sprzedaży energii przez przesył, a spółki obrotu nie mają czym subsydiować, bo nie mają przesyłu. Jeżeli chodzi o dostępność energii, to wydaje mi się, że nie do końca jest uzasadnione twierdzenie, że w zakładach energetycznych jest taniej. Rzekłbym raczej, że istnieje subsydiowanie skrośne, które pozwala sprzedawać energię poniżej kosztów. Oczywiście można mówić, że to regulator ustala taryfę, ale przykłady, które są, świadczą o tym, że kupno energii po takiej cenie, jak w niektórych taryfach jest prawie niemożliwe na rynku.

- Jakie kroki powinny być poczynione, by uczestnictwo w rynku energii było dla klienta opłacalniejsze? Jednym z rozwiązań - myślę - byłoby wprowadzenie jasnych i czytelnych dla wszystkich umów. Takim standardem umowy jest np. EFET...
Standaryzację umów należy rozpatrywać w kilku płaszczyznach. Jedną płaszczyzną, którą staramy się jako TOE lansować, jest przede wszystkim opracowanie jednego albo kilku standardów umowy dystrybucyjnej-przesyłowej, umowy zawieranej między klientem a operatorem systemu dystrybucyjnego. Na dzień dzisiejszy jest tak, że na terenie jednego zakładu (a raczej koncernu) możemy mieć do czynienia z kilkoma różnymi wzorami umów przesyłowych dla podobnych grup konsumentów. Chcielibyśmy, żeby na jednym poziomie standaryzacji istniała umowa, którą każdy klient mógłby sobie ściągnąć ze strony internetowej, podpisać, odesłać do zakładu i zawrzeć nową umowę z nowym sprzedawcą. Niestety biorąc pod uwagę uwarunkowania prawne, nie da się takiego zapisu wymóc. Prawnicy mówią jednoznacznie, że jest to ingerencja w stosunki handlowe między podmiotami. Słysząc tego typu dywagacje, odsyłam zawsze do umowy EFET.

- A zatem co to jest EFET i pomiędzy kim, a kim taka umowa jest zawierana?
Umowa EFET jest zawierana w większości przypadków pomiędzy handlującymi energią, głównymi spółkami obrotu (także pomiędzy strukturami obrotu w zakładach energetycznych), lub wytwórcami. Zdarzają się też umowy zawierane bezpośrednio z nabywcami, ale głównie są to umowy dedykowane spółkom handlującym energią. Istotne jest to, że większość umów w UE jest budowana na standardzie EFET. Można powiedzieć, że nikt nie wymaga tego standardu, ale dla dobra uczestników rynku, dla dobra transakcji, został przygotowany przez EFET – czyli The European Federation of Energy Traders tego typu standard, uwzględniający uwarunkowania poszczególnych krajów. Umowa posiada część główną, która nie ulega zmianie w czasie negocjacji. Gdziekolwiek jest mowa o umowie EFET, mimo że ludzie posługują się różnymi językami, działają w różnych systemach/modelach rynku, umowa ta jest rozumiana jednakowo i niezmiennie.
Wracam do sytuacji w naszym kraju, mam na myśli umowę dystrybucyjną - przesyłową. W tylu krajach udało się wprowadzić i zrozumieć jeden standard umowy EFET, a u nas w jednym kraju nie można się dogadać.
Umowa EFET jest aktualnie dostępna na rynku polskim i jej polskie tłumaczenie zaakceptowane przez EFET również. Co ciekawe, za samą umowę i udostępnienie jej ze wszystkimi załącznikami nikt nie pobiera żadnych opłat. Jest ogólnie dostępna, zarówno na stronie EFET-u, jak i na stronie TOE. Jest dostępne także zaakceptowane przez EFET, dwujęzyczne tłumaczenie tzw. umowy ramowej EFET oraz załączniki do niej, uwzględniające polskie realia. W odniesieniu do polskich przedsiębiorstw handlujących energią, umowa EFET wydaje się być rozwiązaniem najbardziej kompleksowym. Dotychczas trwała gorąca dyskusja, czy można i czy powinniśmy zawierać umowy w języku angielskim. Tutaj jest alternatywa, czyli polskie tłumaczenie zaakceptowane przez EFET i wydaje się to być krokiem naprzód szczególnie w odniesieniu do handlu energią, jak też w odniesieniu do tego, że można zrobić jeden standard akceptowany praktycznie w całej Europie.

- Czy dobrze rozumiem, że jest to jedna umowa zawarta między przedsiębiorstwem obrotu, a wytwórcą energii i ona jest stała przez dłuższy okres, a zmieniane są tylko wielkości zakupu energii?
Dokładnie tak. Treść tej umowy, tzw. umowy ramowej pozostaje niezmienna. W związku z tym jest to bardzo niewygodne dla prawników.

- Nie zarobią?
Nie zarobią. Raz zaakceptowany przez nich standard umowy EFET pozostaje i jest powielany w każdej umowie.

- Jak to jest z tymi umowami? Czy one są już zawierane w Polsce?
Tak. Z informacji, które posiada TOE wynika, że w bardzo szybkim tempie rośnie liczba zawieranych umów opartych o standard EFET. I co ciekawsze, kilka umów było negocjowanych jeszcze przed ukazaniem się polskiego tłumaczenia, co stanowi o sile tej umowy. Wiem, że większość przedsiębiorstw obrotu od 1 stycznia 2006 r. postanowiła tylko i wyłącznie pracować na tym standardzie.

- Czyli zawieramy umowę EFET w tzw. części głównej, a określanie wielkości, terminów zakupu itd. to już w załącznikach?
Tak. Trzon tej umowy jest niezmienny, a w załącznikach określamy te rzeczy, które EFET przeznaczył do ustaleń i także do negocjacji, ale wtedy negocjacje ograniczają się tylko i wyłącznie do wybranych elementów umowy.

- Czy zatem EFET może przełożyć się na wzrost rynku, tego wolnego rynku energetycznego?
Może zwiększyć szybkość zawierania i negocjowania transakcji, co niewątpliwie ma znaczenie. Trudno tutaj bezpośrednio dopatrywać się wpływu EFET na zwiększenie wolumenu energii sprzedawanej w TPA. Jeżeli chodzi o płynność, o przejrzystość zawierania transakcji, co za tym idzie - w pewnym sensie o ułatwienie procedur, które rządzą konkurencyjnym rynkiem energii, widzę zdecydowanie pozytywny wpływ. Najważniejsze żeby podmioty, które do tej pory nie pracowały na standardzie EFET przekonały się do tego typu umów.

- Szkoda tylko, że nie jest to umowa, z której mogliby korzystać klienci.
Wydaje mi się, że część tych zapisów skłania do stwierdzenia, że mogą.

- Czy to znaczy, że EFET da się zaadoptować także na stworzenie takiej umowy pomiędzy spółką obrotu, a nabywcą uprawnionym do korzystania z TPA?
Tak, według mnie jak najbardziej. Niemniej jednak tutaj trzeba wziąć pod uwagę to, że są klienci średni i mali... Są więc pewne różnice w sposobie rozliczania; czy przez rzeczywiste odczyty czy przez profile obciążeń. Nie ukrywam, że wprowadzającym EFET w Polsce bardziej chodzi o złamanie pewnej mentalności, o udowodnienie, że można przygotować jedną umowę i działać, a nie blokować rynek. By w końcu zacząć wdrażać standardy, które sprawdziły się w innych krajach Unii.

Dziękuję za rozmowę.


Dokończenie znajdziesz w wydaniu papierowym. Zamów prenumeratę miesięcznika ENERGIA GIGAWAT w cenie 108 zł za cały rok, 54 zł - za pół roku lub 27 zł - za kwartał. Możesz skorzystać z formularza, który znajdziesz tutaj

Zamów prenumeratę