Z Nikołajem K. Łaszkiewiczem, rzecznikiem likwidatora Jukosu rozmawia Piotr Kwiatkiewicz

P.K: Nasz polski koncern narodowy PKN Orlen kupił kompleks Mazeikiu Nafta, co może Pan powiedzieć o tych zakładach. Wcześniej stanowiły przecież własność Jukosu, którego Państwo są teraz likwidatorami?

N.K.L: W czasie, gdy należało do amerykańskiej kompanii Williams International Mazeikiu Nafta, o ile wiem, przynosiły straty właścicielowi. Przejęcie kompleksu przez Jukos zmieniło tę sytuację. Mazeikiu Nafta odbiły się od dna, powoli stając się dochodowym przedsięwzięciem. Pojawiły się zyski.

P.K: Dlaczego Williams International miał takie problemy?

N.K.L: Jedną z podstawowych przyczyn podawały władze litewskie – brak ciągłego zaopatrzenia zakładów w surowiec do przetworzenia. Kiedyś, w czasach ZSRR, zakłady budowano z myślą o ropie rosyjskiej, zostały doprowadzone niezbędne rurociągi, media i inne. Williams nie potrafił zapewnić regularnych dostaw surowca na pełną skalę.

P.K: Tylko tyle?

N.K.L: Głównie to, reszta to sprawa tamtejszego managementu Mazeikiu Nafta, o czym mówiło wielu specjalistów od spraw gospodarczych, który najwyraźniej nie stanął na wysokości zadania. Mówiąc inaczej, decyzja o przekazaniu przedsiębiorstwa w ręce Amerykanów była przede wszystkim podyktowana względami raczej politycznymi niż ekonomicznymi.

P.K: Czy może Pan przybliżyć, jakie kwoty zainwestował Jukos w Mazeikiu Nafta?

N.K.L: Co do projektów wykonanych przez kompleks w latach 2002-2006, to mogę powiedzieć, że w tym czasie zainstalowano urządzenie do izomeryzacji (PENEX), instalacje hermetycznego nalewu jasnych produktów naftowych i hermetycznego nalewu do cystern samochodowych, urządzenie do oczyszczania benzyn, zrekonstruowano sprzęt do utylizacji siarkowodoru. Zostały zrealizowane również inne projekty. Według danych naszych służb, w roku 2004 inwestycje wyniosły 25,4 mln USD, w 2005 – 68,3 mln USD, w pierwszej połowie 2007 roku – 36,8 mln USD.

P.K: Czy wie Pan, ile zapłacił PKN Orlen - za Mazeikiu Nafta - Jukosowi?

N.K.L: Oczywiście. Niemal 1,5 mld USD.

P.K: Dalsze przeszło 800 mln USD to cena wykupu akcji od rządu litewskiego, to daje niemal dziesięciokrotną przebitkę w stosunku do tej kwoty, którą zapłacił Jukos amerykańskiej Williams International. Czy transakcję sprzedaży można określić mianem niezwykle korzystnej dla Jukosu?

N.K.L: Na to wychodzi. Ale trzeba też wziąć pod uwagę koniunkturę rynku. Od tego czasu znacznie wzrosły też ceny na produkty naftowe.

P.K: Orlen musi też zainwestować kolejnych 700–800 mln USD. Czy Mazeikiu Nafta są tego warte?

N.K.L: Nie jestem audytorem ani rewidentem. Trudno mi ocenić, ile naprawdę kosztuje kompleks Mazeikiu Nafta.

P.K: Czy według Pana PKN Orlen może mieć problemy z zaopatrzeniem Mazeikiu Nafta?

N.K.L: Bardzo trudno odpowiedzieć mi na to pytanie. Należałoby je skierować do zarządu samego Orlenu. Podejmując decyzję o zakupie Mazeikiu Nafta i opracowując strategie działania w swych biznesplanach, polski koncern na pewno posiadał własne rozwiązania logistyczne dotyczące zaopatrzenia rafinerii w surowiec, a takowych oczywiście nie mam prawa znać.

P.K: Jukos nie borykał się z podobnymi problemami?

N.K.L: Miał własne złoża, własne rafinerie, stąd też miał co wydobywać i gdzie przetwarzać. Dostawy ropy były zapewnione. Przypuszczalnie zarząd Orlenu doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że kupuje przedsiębiorstwo, nie mając zagwarantowanego zaopatrzenia w ropę rurociągiem z Rosji.

P.K: Przeszło pół roku temu wstrzymano jednak dostawy do Mazeikiu Nafta ropy zaopatrującym go dotąd rurociągiem. Czy jest to decyzja dyktowana czynnikami politycznymi?

N.K.L: Strona rosyjska tłumaczy wstrzymanie dostaw przyczynami technicznymi. Ze swojej strony na tak zadane pytanie, odpowiem innym. A czy za odmową sprzedaży Mazeikiu Nafta przez litewski rząd rosyjskim koncernom i za porozumieniem z PKN Orlen nie stały względy polityczne?

P.K: A stały?

N.K.L: Wystarczy przejrzeć różnego rodzaju oświadczenia wiodących polityków litewskich, żeby zrozumieć, że racje polityczne były niemalże dominujące. To w dużej mierze jest powtórzeniem sytuacji z Williams. Wtedy, pod koniec lat 90. ubiegłego wieku, rządzący na Litwie konserwatyści otwarcie mówili o tym, że Rosjan „lepiej trzymać z dala od rury”. Łukoilowi, który był głównym rosyjskim pretendentem do zakupu, odmówiono, nie zważając na proponowane przez niego wyjątkowo korzystne warunki. Później, mimo wszystko, podjęto decyzję o sprzedaży rafinerii w Możejkach rosyjskiej, prywatnej kompanii Jukos. Po kilku latach nie doszła do skutku trzecia próba przejęcia przez Łukoil kompleksu Mazeikiu Nafta. Moim zdaniem PKN Orlen wygrał nie bez pomocy sprzyjającej tej spółce koniunktury politycznej, która powstała na Litwie, jak również i w samej Polsce.

P.K: Czy zatem, jeśli wkroczyliśmy już w tematy polityczne, kryje się w tym sugestia, że sprzedaż Mazeikiu Nafta podyktowana była ze strony rządu litewskiego chęcią uniezależnienia się od rosyjskich dostaw naftowych i scedowania problemu zaopatrzenia na nasze barki?

N.K.L: Nie będę zgadywał, czy mieli faktycznie podobne zamiary. Dążenie Litwy do dywersyfikacji dostaw i uniezależnienia się od jednego dostawcy jest zrozumiałe. Alternatywą jest terminal w Butyndze, choć zdaniem specjalistów jest to drogie przedsięwzięcie. Być może miałoby sens zaproponowanie kompaniom rosyjskim takich warunków, zgodnie z którymi, pompowanie ropy do rafinerii w Możejkach bez przerw byłoby dla nich opłacalne pod każdym względem? W każdym razie trzeba rozmawiać, przeprowadzać negocjacje, zarówno na szczeblu państwowym jak i menedżerskim. Iść na kompromis, starać się zainteresować potencjalnych dostawców. I nie warto obarczać byłych partnerów winą o to, że czegoś nie dostarczają, że coś tam muszą, skarżyć się itp. Nie wolno najpierw odrzucać, a później wymagać od odrzuconych takich czy innych przyjaznych działań. Jeśli ktoś w działaniu gospodarczym kieruje się względami politycznymi, to czemu odmawia innym prawa do tego? A więc trzeba być konsekwentnym.

P.K: Czy zatem zostaliśmy wrobieni w „Mazeikiu Nafta”?

N.K.L: Nie nazwałbym tego tak. Przedsiębiorstwo - moim zdaniem - posiada ogromny potencjał. W latach dziewięćdziesiątych pracowałem jako specjalny wysłannik - korespondent gazety „Izwiestia” w krajach nadbałtyckich, niejednokrotnie bywałem w rafinerii i na własne oczy widziałem, jak skuteczne mogą być te zakłady. Z Jukosem sytuacja była zupełnie inna. Był on zainteresowany przetwarzaniem należącego doń surowca i dalszym eksportem. To było korzystne zarówno dla Jukosa, jak i dla strony litewskiej. Rafineria była w najwyższym stopniu rentowna. Nie podejmę się ryzyka prognozy, co do dalszych losów. Przede wszystkim – powtarzam – trzeba rozwiązać sprawę dostaw ropy. Jak już wiadomo, likwidator Jukosu - Eduard Rebgun nie miał nic przeciwko sprzedaży Mazeikiu Nafta koncernowi PKN Orlen. Pieniądze ze sprzedaży trafią do kredytodawców, wyznaczonych przez sąd holenderski, są nimi kompanie Moravel i Rosnieft’ (w tej części, w której odkupiła dług od banków zagranicznych).

P.K: Porozmawiajmy więc o samym Jukosie. Przyznaję, że znajdując się tu, w jego siedzibie, jestem odrobinę zaskoczony tym, co zastałem.

N.K.L: Rozumiem, że spodziewał się Pan pustek i głuszy?

P.K: Nie przeczę.

N.K.L. Taki obraz rzeczywiście często wyłania się z publikacji prasowych i jest mocno zwodniczy. Tymczasem w firmie panuje ruch, praca wre, mimo bankructwa, mimo tego, że wobec niej wprowadzono zarząd komisaryczny. Bezpośrednio w tym budynku, w kompanii zarządzającej, zatrudnionych jest około pół tysiąca menadżerów i nie ma żadnych masowych zwolnień.

P.K: Co w takim razie dzieje się teraz w Jukosie?

N.K.L: Po decyzji moskiewskiego sądu arbitrażowego (o ogłoszeniu bankructwa Jukosu – przyp. P.K.) rozpoczęło się postępowanie likwidacyjne. Będzie ono trwało rok, ale może zostać przedłużone w oparciu o decyzję sądową. W konkursie wyłoniono konsorcjum firm, które w ciągu kilku miesięcy pracy przeprowadziło inwentaryzację i wycenę majątku kompanii. Teraz już rozpoczęły się przetargi. Odbyłysię pierwszelicytacje. Tak, zestaw nr 1 – 9,44% akcji Jukosu w Rosniefti – otrzymała „spółka – wnuczka” Rosniefti, kompania „RN - Razwitije”, która zapłaciła za nie prawie 200 mld rubli. Przetarg na drugi zestaw – 20% akcji „Gazpromniefti”, 100% akcji gazowych spółek „Arktikgaz”, „Urengoil Inc” i dziewiętnastu innych niewielkich przedsiębiorstw branży gazowej, wygrała kompania „EniNieftegaz”, pododdział włoskich kompanii naftowo-gazowych ENI i ENEL w Rosji. Zapłaciła ponad 151 mld rubli. Pieniądze trafią do puli konkursowej i zostaną wypłacone kredytodawcom Jukosu, których ilość na dzień dzisiejszy wynosi 68 przedsiębiorstw i organizacji.

P.K: Jak wyglądają dziś aktywa i pasywa Jukosu?

N.K.L: Według obliczeń audytorów, wartość majątku Jukosu na dzień dzisiejszy to przeszło 25 mld USD.

P.K: W sierpniu, gdy sąd wydawał wyrok, wszystkie wierzytelności Jukosu sięgały kwoty 18, 2 mld dolarów, a kompania została wyceniona na 16,5 mld. Skąd ta różnica?

N.K.L: Były to wyliczenia wstępne, szacunkowe, oparte na danych kompanii. Likwidator w tej sytuacji początkowo oceniał właśnie je. Dywergencja między stanem obecnym, a tym z końca lata 2006 roku jest też skutkiem zmian koniunktury na rynku. Oprócz tego pojawili się nowi kredytodawcy. Zagraniczny zarząd Jukosu twierdził, że wartość firmy wynosi przeszło 37 mld USD. Opierał się jednak na maksymalnych wyliczeniach prognozowych. Nikt tych danych nie weryfikował i - w związku z tym - do sądu nie trafiły żadne konkretne dane i liczby. Ta wartość jest bez wątpienia zawyżona. Z drugiej strony nie wszyscy pamiętają, że już w marcu 2003 roku, kiedy kompania, jak się wydawało, znajdowała się - według słów ówczesnego zarządu - na szczycie rozkwitu gospodarczego, Jukos stał przed widmem bankructwa. Wartość wierzytelności była wyższa niż to, czym koncern dysponował. Różnica była naprawdę niewielka – kilkadziesiąt milionów rubli – i nie było czym sobie zawracać głowy. Ale to jednak był minus. Swoisty niepokojący sygnał, którego tamtejszy zarząd nie zechciał usłyszeć. W 2005 roku Jukos, proszę na to zwrócić szczególną uwagę, sam zwrócił się do sądu w Stanach Zjednoczonych o ogłoszenie swojej upadłości. Ten jednak wskazał sąd rosyjski jako właściwy dla rozpatrzenia tego wniosku. Od roku 2004 Jukos wstrzymał sprzedaż produktów naftowych. Pod koniec pierwszego kwartału 2006 roku straty wynosiły już 501,4 mld rubli.

P.K: Czy nie ma już zatem żadnego ratunku dla koncernu Jukos?

N.K.L: Koncern ma zbyt dużo długów – na liście kredytodawców, przypomnę, widnieje się 68 przedsiębiorstw i organizacji, którym Jukos jest winien pieniądze. Dług wynosi przeszło 700 mld rubli. Zgodzi się Pan – jest to ogromna kwota. Zadaniem likwidatora jest maksymalne zabezpieczenie interesów wierzycieli i przeprowadzenie procesu likwidacji w sposób cywilizowany, spokojnie, zgodnie z rosyjskim prawem. Trzeba zabezpieczyć nie tylko roszczenia biznesowych kontrahentów Jukosu, ale też pracujących tu ludzi. Dalej są oni tu zatrudnieni i, jak sądzę, ich - jako fachowców, nowi właściciele się nie pozbędą. Mówiąc inaczej, koncern pracuje normalnie, mało tego - przynosi nawet niewielkie zyski.

P.K: Zyski?

N.K.L: Tak, przecież normalnie funkcjonuje, wydobywa ropę, przerabia ją i sprzedaje.

P.K: Może więc zbyt wcześnie na likwidację koncernu, jeśli jest on rentowny?

N.K.L: Niestety w tym tempie odrabiania strat wierzyciele musieliby czekać niemal pół wieku na zwrot swego długu. Nie sądzę, aby chcieli się uzbroić aż w taką cierpliwość. To właśnie oni najbardziej domagali się uruchomienia procedur upadłościowych. Po tym, jak Jukos złożył w sądzie USA wniosek o bankructwo i zaczął wyprowadzać aktywa za granicę, niby po to, żeby uniknąć „zbędnego” opodatkowania, kolejne poczynania tamtejszego zarządu kompanii już nie mogli wzbudzić zaufania. Czyżby rosyjski urząd skarbowy mógł wierzyć gwarancjom zwrócenia długów, jeśli Jukos otwarcie deklarował jako cel: uniknięcie podatków? Zresztą wie Pan, kto zainicjował proces ogłoszenia upadłości?

A.K.: Rosnieft?

N.K.L: To najczęściej powielany błąd, i nie tylko w prasie zachodniej. Sądowy wniosek o zabezpieczenie wierzytelności i rozpoczęcie procedur likwidacyjnych złożyła najpierw grupa zachodnich banków kredytujących Jukos. Wśród nich między innymi Societe Generale, Citibank, Commerzbank, Deutsche Bank, BNP Paribas, Bank of Tokyo, a wiec ogromne, solidne banki, które w swoim czasie tak chętnie pożyczały Jukosowi pieniądze. Często piszą, że to państwo zniszczyło taką prosperującą kompanię itp. To jest mit. Poprzedni zarząd kompanii, który dziś – za wyjątkiem Chodorkowskiego – osiadł za granicą, i - w przeciwieństwie do niego - ma się bardzo dobrze, zrobił wszystko, żeby doprowadzić początkowo nieźle rozwijającą się kompanię do granic bankructwa. I kiedy zagraniczni partnerzy się zorientowali, czym to im grozi, zwrócili się do sądu.

P.K: Kiedy to się stało?

N.K.L: W marcu 2006 roku. Rosnieft pojawiła się dopiero później. Porozumiała się z tymi bankami i wykupiła znaczna część zobowiązań Jukosu, stając się w ten sposób drugim, po urzędzie skarbowym, najważniejszym wierzycielem tego koncernu. Powtarzam, wcześniej nim nie była, stąd też nie ona wnosiła o wszczęcie procedur upadłościowych.

P.K: Co kierowało Rosnieftią?

N.K.L: To pytanie lepiej zadać zarządowi Rosniefti. Moim zdaniem, kompania miała plany dotyczące nabycia aktywów Jukosu na przetargach i stwierdziła, że ten wariant jest najbardziej sensowny z prawnego punktu widzenia. Zarząd kompanii i wcześniej nie ukrywał swego zainteresowania niektórymi wydobywającymi i przerabającymi aktywami Jukosu. Lecz miejsce w komitecie kredytorów nie daje Rosniefti przewagi konkurencyjnej. I tak musi brać udział w licytacji i proponować najwyższą cenę, by ją wygrać. Trzeba też dodać, że chętnych do nabycia akcji Jukosu nie brakuje tak w Rosji, jak i poza granicami kraju. Dowiodły tego dwa przetargi, w których uczestniczyły BP, ENI i ENEL.

P.K: To działo się już po aresztowaniu M.B. Chodorkowskiego?

N.K.L: Sama sprawa Chodorkowskiego i jego aresztowania nie ma z tym żadnego związku.

P.K: Co zatem dalej z likwidacją Jukosu?

N.K.L: 3 maja tego roku odbędzie się duża aukcja sprzedaży wydobywających aktywów na Syberii Wschodniej. W tym zostanie wystawiona na sprzedaż wydobywająca kompania „Tomsknieft”. 10 maja pójdą pod młotek aktywa tak zwanej „samarskiej grupy” – wydobywczych zakładów „Samaranieftiegaz” i rafinerii: Nowokujbyszewskiej, Syzrańskiej i Kujbyszewskiej.

P.K: Czy wie Pan coś o uczestnictwie w przetargu polskich koncernów?

N.K.L: Dotąd nie, zgłoszenia są nadal przyjmowane.

P.K: Dziękuję za rozmowę.